Z Jadwigą Sawicką

Krzysztof Cichoń: Przeczytałem, że lubi Pani Prousta, o ile pamiętam nie za magdalenki, ale za to, te można się od niego dowiedzieć, że każdemu życiu można dodać sensu, poprzez sztukę? 

Jadwiga Sawicka: Tak.
K.C.: Sztuka miałaby więc funkcję nieco terapeutyczną?

J.S.: Bardzo terapeutyczną. Jakakolwiek twórczość ma dobry wpływ na psychikę, horyzonty się poszerzają, humor się poprawia, to prawie jak uprawianie sportu… oczywiście, jakość tej działalności to zupełnie inna sprawa.
K.C.: A gdyby miała Pani wybierać, to co byłoby ważniejsze: jakość czy ten dobroczynny skutek? 

J.S.: Nie ma takiego wyboru, więc chyba nie będę sobie nad tym łamać głowy, najchętniej wybrałabym świetną jakość wraz z dobroczynnym skutkiem. Brak możliwości wyboru w tej ofercie jest bardzo interesującym elementem i dodaje sprawie napięcia.

K.C.: Kiedy przychodzi taki moment, kiedy człowiek uświadamia sobie, że to co robi, jest dobre, że jest artystą? Przecież nie następuje to w chwili ukończenia Akademii. Czy w Pani przypadku był taki moment, w którym zdała Pani sobie sprawę, że się udało? Że ludzie odbierają to, co Pani robi? A może tak było od zawsze…

J.S.: Nie. Tak nie było od zawsze. Poza tym są jeszcze stany pośrednie – można wiedzieć, że ma się coś do powiedzenia, ale nie być w stanie tego wyrazić. Albo wyrazić i następnie tego nie rozpoznać, i w związku z tym popaść w rozterkę. Albo rozpoznać i przestraszyć się, że aż tak to wygląda. Oglądać się na boki i cofać. Zajmuje to w sumie dużo czasu, bardzo jest emocjonujące i w związku z tym łatwo można nie zauważyć momentu, kiedy pewne rzeczy się po prostu same wyjaśniają, bo w zamian nasuwają się różne inne, równie absorbujące problemy. To, że w pewnym momencie to co robię, zostało zauważone, to szczęśliwy zbieg okoliczności; równie dobrze mogło tak nie być. Nie wiem, jak bym się wtedy zachowała, trudno mi spekulować: może bym zgorzkniała i zdziwaczała, a może byłabym o wiele szlachetniejszym człowiekiem. 

K.C.: Ma Pani szczególny punkt obserwacji jako ktoś, kto jest też nauczycielką. Czy to są dwa światy?

J.S.: To są raczej oddzielne światy i wierzę, że to jest dla mnie korzystne. W dobrych momentach jest w tym element zabawy – stać się kimś zupełnie innym. Nie za bardzo zależy mi na tym, by się te światy przenikały.
K.C.: Czy chętnie komentuje Pani swoje prace, czy raczej powinny one same docierać do widza? 

J.S.: Nie mam ustalonej strategii – kiedyś mówienie o pracach uważałam za torturę, dopóki nie odkryłam (i naprawdę był to rodzaj iluminacji), że przecież nie muszę mówić prawdy! Mogłabym kłamać naprawdę bezczelnie – ale to wymaga takiej fantazji, której nie posiadam, chyba. Wolę się z prawdą, lekko rozmijać, jakąś niewielką część zatajać, lekko koloryzować… Zakładam, że odbiorcy i tak jest wszystko jedno, co ja powiem, że prace są hermetyczne, nic nie mówią, może nawet odpychają. Same do widza nie dotrą, chyba że widz wykaże dobrą wolę. Na tej dobrej woli bazuję i w związku z tym godzę się na prawie każdą interpretację swojej pracy (mówię “prawie każdą”, bo wprawdzie dotychczas żadna interpretacja nie budziła mojego zdecydowanego sprzeciwu, ale kto wie… ). Chętnie mówię o rzeczach, o których można opowiedzieć, na przykład skąd są wzięte słowa na obrazie, czyje to było ubranie, dlaczego taki kolor itp. Ale moje pisane komentarze, teksty towarzyszące wystawom to, prawdę mówiąc, celowe mydlenie oczu i zacieranie śladów. A więc i mówię, i nie mówię, a jak mówię, to może być nieprawda. 

K.C.: Od dłuższego czasu w Pani pracach obecny jest napis, słowo, czy tak już zostanie, czy jeszcze jest coś, co się w słowa nie da ubrać?

J.S.: Jeśli się bliżej przyjrzeć, to można zauważyć, że na obrazach i zdjęciach nie ma napisów, a więc jest miejsce dla rzeczy, których się nie da i nie ma potrzeby ubierać w słowa. Jest to pytanie zbijające z tropu, bo nie wiem, jakie mam tutaj składać deklaracje. To tak, jakby się pytać pani chętnie ubierającej się na niebiesko: “Czy pani jeszcze kiedyś coś innego włoży? Czy tak już zostanie, ten niebieski”? Z drugiej strony, jeśli ta pani, powiedzmy, od 10 lat ciągle w niebieskirn… to może nie powinna udawać zdziwionej, że ktoś wyciąga takie wnioski. Nie traktuję tego w taki sposób, że już znalazłam swój styl i nie mogę robić czegoś innego, bo mnie wtedy nikt nie rozpozna. Bardzo orzeźwiająca jest świadomość, że to co robię, ma tak ograniczony zasięg: gdybym była popularną piosenkarką, to bardziej czułabym się zobowiązana w stosunku do swojego stylu.

K.C.: A znalazła Pani swój styl?
J.S.: Nie traktuję tego w ten sposób. To, że pojawiają się napisy, słowa, w tym momencie mi odpowiada, ale nie wiem, czy tak będzie za dziesięć lat. Patrząc z zewnątrz może się wydawać, że bardzo się określiłam, można liczyć, że zrobię coś w jakichś zakreślonych granicach, ale od środka wygląda to zupełnie inaczej, na całe szczęście.
K.C.: Skąd takie a nie inne zawężenie kolorystyki w Pani pracach, szczególnie tych z napisami? 

J.S.: No taki mam ograniczony zakres… w innych obrazach też nie lepiej – ograniczone są do jednego koloru i odcieni czerni. Ale chciałam zwrócić uwagę, że kolor jest starannie dobrany, a odcienie szarości zróżnicowane! No, chyba że to są litery, to wtedy, rzeczywiście, czerń i już. Taka kombinacja lub zestawienie wydaje mi się dawać najbardziej mnie interesujące możliwości (powstrzymałam się, żeby nie powiedzieć: nieskończoną ilość możliwości). Przynajmniej teraz. Albo też inaczej: jest tylko taka możliwość (przynajmniej teraz), nie mam wyboru – żeby osiągnąć satysfakcjonujący mnie rezultat, muszę używać takich, a nie innych środków. Nawet jeśli mogą one (komuś, bo nie mnie) wydawać się monotonne i mało zróżnicowane.
K.C.: Denerwuje się Pani, kiedy czyta teksty o sobie. Częściej jest Pani zadowolona, czy częściej jest to nietrafione?
J.S.: Niektóre teksty o moich pracach (bo jednak bym to rozdzieliła), są dla mnie naprawdę interesujące! Zawsze mnie dziwi, że aż tyle (że w ogóle) można na ten temat napisać. Nie uważam, żebym była w posiadaniu jedynej, słusznej interpretacji swoich prac, więc nie patrzę na te teksty pod kątem: trafione lub nietrafione. Nawet jeśli coś mnie czasem dziwi, to jest to wyraz czyjejś opinii, czyli tyle samo mówi to o piszącym, co o mojej pracy. Albo ktoś może koncentrować się na jakimś aspekcie, który dla mnie nie jest ważny. Nie traktuję więc tego tak osobiście. To tak, jakby ktoś komentował mój wygląd. Może mi być przykro lub przyjemnie, ale nie biorę tego do siebie jako osoby i nie zmieniam, bo tak naprawdę niewiele mogę tu zmienić. 

K.C.: A propos ubrań. Ostatnio widziałem obrazy Jarosława Modzelewskiego z ubraniami malowanymi na gładkim tle. Co się dzieje: polska sztuka konfekcyjna w natarciu? Po co są ubrania, puste ubrania w Pani pracach?
J.S.: Są także osoby, które malują telewizory, sprzęt sportowy, zabawki, zwierzęta, przedstawicieli różnych zawodów… czy więc należałoby podzielić ich w stosowne grupy i zadać pytanie: “Co się dzieje etc.?” Wydaje mi się to nie dość, że pochopne, to dosyć powierzchowne, ale nie jestem historykiem sztuki. Ubrania są zamiast ludzi, są tym, co jest dostępne z zewnątrz, są czymś pośrednim pomiędzy ubraną w nie osobą a kimś drugim, kto ją ogląda. Są jakąś wypadkową między tym, czym się jest, a kim chce się być. Podoba mi się, że jest w tym trochę świadomego i nieświadomego, że jest to kompromis. Podoba mi się, że jest trochę formy wynikającej z człowieka, bo jest gruby albo wysoki, a trochę zależy od mody. W ubraniach jest margines na to, co się chce pokazać i to, co pokazuje się samo, na przykład poprzez nieudolność kroju, problematyczny gust albo słabe zaopatrzenie w handlu.
K.C.: Zaczęła Pani od tego, że ubranie jest jakimś rodzajem opakowania, naskórka. Wydaje mi się, że to co Pani robi – puste ubrania, również te malowane na obrazach słowa – to chyba jest jakiś rodzaj współczesnej alegorii. Czyli coś, co opakowuje, odsyła do czegoś innego, do jakiegoś środka, treści. Mylę się?
J.S.: Chyba można tak powiedzieć. Robiłam na przykład opakowania, pakowałam pudełka w papier pakowy, czy okładalam książki. Książka jest już pełna treści, ważnej czy nieważnej. Podobało mi się w tym to, że wykorzystuję tę treść, że jest to takie dość lekceważące postępowanie z tymi książkami, że się te treści ujednolica.

K.C.: Powoli zaczyna mi świtać, że słowo opakowanie, opakowanie jako alegoria, która odsyła do treści, może być czymś, co najlepiej oddaje to, co Pani robi. Zupełnie przypadkowo Ikonologia Cesare Ripy otworzyła mi się na opisie alegorii Przyjemności – skrzydlatego młodzieńca o kręconych włosach w butach o złotej cholewce. Ripa opisuje te złote cholewki prawie tak dokładnie, jak Pani obmalowuje buty na swoich obrazach. W XVII wieku alegorie oprócz formy miały w środku jeszcze jakąś możliwą do wyeksplikowania treść. Później podobno wymarły. Ale dziś w pracach Pani te wszystkie ubrania bez właściciela, puste w środku, pudełka opakowujące nic – nie są to trochę przetrącone współczesnością alegorie? Alegorie emocjonalne, bo emocje to jest coś, co jest istotne w Pani twórczości?

J.S.: Dla mnie jest istotne, uważam, że to może być widoczne albo i nie, ale dla mnie jest ważne.
K.C.: Ale w chwili, kiedy Pani zaczyna pracę…
J.S.: Tak, wtedy tak, przede wszystkim. Oczywiście mogę zaczynać od emocji, ale ponieważ jestem artystką wizualną to, pomimo że myślę uczuciami, wiadomo, że wyrażę to w taki a nie inny sposób.

K.C.: Wizualną, to trochę za skromnie, mamy przecież w Pani pracach zapach, smak, dźwięk. 

J.S.: Dźwięk to jest naprawdę takim dodatkiem, zapach także.
K.C.: To co nie jest dodatkiem? Z czego by Pani nie zrezygnowała na tej wystawie? Nie wierzę, że można to tak podzielić na ważne i dodatki…

J.S.: Wszystko jest ważne, bo chciałam to zrobić w taki sposób. Równocześnie przyszedł pomysł, żeby połączyć napisy UTRACONA NIEWINNOŚĆ z jakimś zmysłowym, dotykalnym elementem, na przykład z czekoladą i z zapachem. Bo i perfumy, i czekolada są czymś, co ciału sprawia przyjemność. I jest bardzo łatwa do przekroczenia granica, za którą to co jest bardzo przyjemne, staje się nieprzyjemne, bo jest go za dużo, za mocne albo zaczyna szkodzić. Podobało mi się w tym to, że to co jest w zasadzie dobre, staje się problemem. Nie powinno się mieć z tym problemu przy rozsądnym stosowaniu, ale o ten rozsądek jest trudno i można się wpaść w tarapaty, które – patrząc trzeźwym okiem – są zupełnie niepotrzebne, ale wcale nie są przez to mniej poważne dla tej udręczonej jednostki.

K.C.: Pojawił się już w Pani pracach smak, nad wystawą w Atlasie Sztuki unosi się wyrazisty zapach. Czemu ma służyć to sprzęgnięcie zmysłów, intensyfikacji?
J.S.: Smak [czekolady – na wystawie “Piękno, czyli efekty malarskie” w Bielsku-Białej – napis UTRACONA NIEWINNOŚĆ posmarowany był czekoladą – przyp.K.C.] i zapach (róż) towarzyszący ogłoszeniom matrymonialno-towarzyskim to pewien rodzaj ekscesu, nadmiar – to tak, jakby kończyć zdanie czterema wykrzyknikami albo pisać dużymi literami i dodatkowo podkreślać, albo w czasie kłótni oprócz podnoszenia głosu tłuc talerze. W treści przekazu nic to nie zmienia, właściwie jest niepotrzebne, a może być dodatkowym powodem do obrazy; zwykle się potem takich rzeczy żaluje. Pociąga mnie taka dosłowność towarzysząca celowo niezrozumiałemu, bo wyrwanemu z kontekstu, komunikatowi.

K.C.: Porozmawiajmy jeszcze o czekoladzie. Właśnie czytam, że jest to materiał typowy dla sztuki feministycznej od lat 70. (Charlotte Moorman zdaje się nią smarowała) i chętnie bym się dowiedział, w którym momencie się to rozstrzyga, że to będzie czekolada, a nie na przykład dżem czy miód.
J.S.: Decyzję dlaczego czekoladę a nie dżemem posmarowałam napis UTRACONA NIEWINNOŚĆ można sobie wyjaśniać estetycznie (bardzo lubię kolor brązowy i dlatego go użyję lub nie lubię koloru brązowego i dlatego go użyję), smakowo i zdrowotnie (lubię więc… nie lubię więc… dobra lecz niezdrowa… dobra i smaczna, i uspokaja, i rozwesela, i uzależnia więc… ), etycznie (czekolada jest dobra wprawdzie, ale co za dużo, to niezdrowo).

K.C.: Od czekolady podobno prosta droga do czegoś co określa się jako Abject art, a dalej do Julii Kristevej, piszącej esej (Powers of Horror: An Essay on Abjection, 1982) o spleceniu wstrętu i apetytu w jeden warkocz, dokładnie tak jak to uczyniła z blond włosami i świńskim jelitem Helen Chadwick. Bodaj w 1994 Chadwick zrobiła w Londynie wystawę z czekoladą i intensywnymi zapachami, jakie unosiły się z kwiatowo-kosmetycznych zdjęć Wreaths to Pleasure w roli głównej. O pracach Chadwick pisze się, że to abstrakcyjne alegorie, albo libidalne alegorie. I tak zastanawiając się nad zapachem róż w kącie z ogłoszeniami towarzyskimi, raz jeszcze chcę wrócić do pytania o to, czy Pani prace są alegoriami?

J.S.: Byłam na wystawie Helen Chadwick w Barbican w lecie tego roku. Niektóre jej prace są bardzo mi bliskie, niektóre mniej. Ale było to bardzo inspirujące i na nowo przypomniało mi, że takie zmysłowe i dosłowne używanie i łączenie różnych elementów jest nie do zastąpienia niczym innym. Nie przeszkadza mi, że robiły to inne artystki, a nawet jest dodatkowym powodem, żeby to (to znaczy tu właśnie użyć czekolady) zrobić. Przez chwilę jestem razem z nimi, co nie znaczy, że będę teraz z zapałem smarować teksty różnymi substancjami. Nie wiem, czy moje prace są alegoriami – może i są, ale ten akurat aspekt mało mnie interesuje. Nie chcę przez to powiedzieć, że to nieprawda, ale po prostu nie chce mi się nad tym zastanawiać.

K.C.: Co jest podstawowym budulcem Pani prac? Emocje, ciekawość, przewrotność, chęć komentowania, poszukiwanie formy, nawyk malarskiego spojrzenia, które rejestruje?
J.S.: Co to znaczy “budulec”? Co jest dla mnie najważniejsze? Ale co wtedy z “nawykiem malarskiego spojrzenia”? Dlaczego “nawyk”? Nie brzmi to zbyt pozytywnie. Czy można być twórczym z przyzwyczajenia? “przewrotność” z kolei brzmi dosyć kokieteryjnie. To może ja wybiorę: poszukiwanie formy w celu skomentowania emocji.

K.C.: Wróćmy więc do emocji. Czy przypadkiem nie z powodu emocji została Pani wsadzona do pudełka z napisem „sztuka kobiet” czy „sztuka feministyczna”?
J.S.: W większości wypadków ktoś kto jest artystą wizualnym, kieruje się impulsem – coś, mi się podoba, jest stymulujące… Naprawdę nie wydaje mi się, żeby mówienie o emocjach było czymś wyjątkowym i bardzo osobnym.

K.C.: Ale czy to nie pomaga zamknąć w takim pudełku?
J.S.: Nie wydaje mi się, żebym była wkładana do takiego pudełka, ale jeśli naprawdę można mnie do niego włożyć, to jest to pewnie ważny element. Dla mnie to był ważny moment – spotkanie z krytyczkami, które feministyczny element nazywały, oddzielały. Nie twierdzę, że ja bym się tam wpisała, bo nikt nie lubi być do czegoś przyporządkowany. Z drugiej strony zazwyczaj lubi się słuchać o sobie i może być to użyteczne. Kiedy ktoś mnie tak nazwie, zaczynam się zastanawiać, czy to prawda. Przeważnie kiedy ktoś mnie zapyta wprost, czy to jest sztuka feministyczna, to ja zaczynarn kręcić, różnicować, mówić tak, ale… Choć otwarte powiedzenie, że nie jest to sztuka feministyczna, także mi nieodpowiada.
K.C.: Miała Pani ostatnio sporo wystaw, po ilu z nich miała Pani odczucie, że miało być inaczej? Częściej jest Pani zadowolona czy częściej nie, czy w momencie wernisażu już wiadomo, czy się udało, czy nie? Może nie zwraca Pani na to uwagi?
J.S.: Przy realizacji rzeczy wymagających dużo pracy najważniejsze jest napięcie towarzyszące temu, żeby po prostu zdążyć, żeby było tak, jak miało być. Gorzej jest, jak są to obrazy, bo rzeczywiście człowiek jest bardziej odsłonięty… Ja w ogóle nie lubię wernisaży. Składam sobie gratulacje, że wernisaż się już skończył.
K.C.: Po co się robi w końcu wystawy?
J.S.: W przypadku rzeczy robionych specjalnie na wystawę – bez niej one po prostu by nie powstały. Wystawy umożliwiają zrealizowanie jakiegoś pomysłu. Umożliwiają pracę.
K.C.: Czy Pani zdaniem po ukończeniu dzieło usamodzielnia się i jego dalsze losy, i odbiór nie są szczególnie ważne dla autora, czy też jeszcze długo zajmuje miejsce w głowie twórcy?
J.S.: To chyba zależy od autora, czyli od jego lub jej osobowości. Nie mam “zdania” na ten temat, to zakładałoby albo obszerną wiedzę, jak to jest w przypadku każdej osoby zajmującej się twórczością, albo posiadanie wyrobionej opinii – jak powinno być w każdym przypadku. No, ale jeśli o mnie osobiście chodzi, to też nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć – podoba mi się sytuacja, kiedy po zakończeniu pracy porzuca się ją i rusza dalej; i tak właściwie jest przy robieniu instalacji tekstowych. Naipierw znajduję tekst lub napis i to jest chyba najprzyjemniejszy, bo najbardziej beztroski moment, potem trzeba je przygotowywać, z czym wiążą się różne problemy kulminujące się w chwili montażu. A zatem kiedy instalacja jest skończona, to z ulgą ją porzucam – zresztą i tak będzie zniszczona, a ja przeważnie zaraz wyjeżdżam – najczęściej myślę już o następnej pracy. Obrazy to co innego –. z obrazami przebywa się dłużej, zostają w domu, dręczą, jeśli coś w nich jest nie tak, więc trzeba je przemalowywać albo nawet jeśli obraz wydaje mi się w porządku, maluję następną wersję tego samego motywu, bo ciągle jest dla mnie intrygujący.
K.C.: Czy jest jakiś rodzaj sztuki, artysta, którego szczerze Pani nie znosi?
J.S.: To może ja raczej powiem, co lubię: zdecydowanie bardziej lubię sztukę współczesną niż dawną. To znaczy, oczywiście patrzę z przyjemnością, na to czy owo (np. Vermeera, Chardina) i może to być głębokie przeżycie estetyczne, ale takiego spokojnego, pasywnego, konsumenckiego rodzaju, a przy współczesnej sztuce odczucia (i pozytywne, i negatywne) są o wiele bardziej osobiste – czuję, że sama jestem w to zaangażowana i osobiście mnie to dotyczy.
K.C.: To bardzo nieeleganckie, ale jako historyk sztuki cały czas zastanawiam się, do jakich staromodnych szufladek Panią włożyć: tak między realizmem a ekspresjonizmem…
J.S.: Trudno mówić o ekspresjonizmie, czuję się ekspresjonistką wewnętrznie, ale to jest obleczone w taką szczątkową formę, tak zakamuflowane… No nie wiem, nie czuję się zobowiązana pomagać w tym etykietowaniu.