{"id":8161,"date":"2008-03-07T10:51:52","date_gmt":"2008-03-07T10:51:52","guid":{"rendered":"https:\/\/atlassztuki.pl\/?p=8161"},"modified":"2022-04-10T12:40:07","modified_gmt":"2022-04-10T12:40:07","slug":"waski-dunaj-%e2%84%96-5","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/waski-dunaj-%e2%84%96-5\/","title":{"rendered":"W\u0105ski Dunaj \u2116 5"},"content":{"rendered":"\n

Zbigniew Makowski:<\/strong> W jednej ze sztuk Witkacego na scenie wisi \u017car\u00f3wka i jak \u017car\u00f3wka si\u0119 zapala, akcja przechodzi w plan metafizyczny. Potem ta \u017car\u00f3wka zapala si\u0119 coraz cz\u0119\u015bciej, a wreszcie zaczyna mruga\u0107. W trakcie dziania si\u0119 sceny nic si\u0119 poza tym nie zmienia. Rzeczywisto\u015b\u0107 metafizyczna przerasta w spos\u00f3b niezauwa\u017calny rzeczywisto\u015b\u0107 fizyczn\u0105. \u201eMiszkulancja\u201d \u2013 jakby powiedzia\u0142 Wa\u017cyk \u2013 rzeczywisto\u015bci banalnej z rzeczywisto\u015bci\u0105 metafizyczn\u0105 jest nie do rozwi\u0105zania. One s\u0105 splecione nieroz\u0142\u0105cznie. Na ten temat jeszcze: artysta we mnie wie lepiej, artysta we mnie jest kim\u015b wi\u0119cej ni\u017c ja (to jest jungizm), nie dziwota wi\u0119c, \u017ce wie lepiej i t\u0142umaczy\u0107 si\u0119 niezbyt lubi.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

***<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Kiedy w 1962 roku przyjecha\u0142em do Pary\u017ca, zacz\u0105\u0142em szuka\u0107 w ksi\u0119garniach s\u0142ownik\u00f3w symboli. Wcale nie by\u0142o to \u0142atwe i ksi\u0105\u017cki, kt\u00f3re znalaz\u0142em, by\u0142y dosy\u0107 dziwne. Trafi\u0142em wtedy na t\u0142umaczon\u0105 z niemieckiego The Book of Signs<\/em> Rudolfa Kocha z przedrukowanymi z niemieckiego wydania przedwojennymi drzeworytami. Oczywi\u015bcie m\u00f3j stosunek do znak\u00f3w ju\u017c jaki\u015b by\u0142. Wiedzia\u0142em, \u017ce to nie przypadek, je\u015bli Elsheimer umie\u015bci\u0142 na obrazie skrajnie \u201edziwacznie\u201d, w lewym dolnym rogu, nimf\u0119 wychodz\u0105c\u0105 z k\u0105pieli, a u Muncha krzycz\u0105cy, uciekaj\u0105cy cz\u0142owiek jest w prawym dolnym rogu, a drzewa u Corota pochylaj\u0105 si\u0119 od wiatru w lewy g\u00f3rny r\u00f3g obrazu. Ludzie optymistyczni, czy chc\u0105cy czego\u015b dokona\u0107, robi\u0105c kresk\u0119, kieruj\u0105 j\u0105 ku g\u00f3rze, a pogr\u0105\u017ceni w depresji \u2014 narysuj\u0105 kresk\u0119 w d\u00f3\u0142. To s\u0105 orientacje, kt\u00f3re dziedziczymy, poniewa\u017c chodzimy po ziemi. Ziemia jest w naszych oczach p\u0142aska, pozioma, a jak patrzymy ku g\u00f3rze, to patrzymy ku Bogom, Absolutowi. Inaczej widzi zwierz\u0119, kt\u00f3re ma oczy po obu stronach g\u0142owy, inaczej widzi cz\u0142owiek, kt\u00f3ry oczy ma z przodu g\u0142owy. <\/p>\n\n\n\n

Agnieszka Kuczy\u0144ska:<\/strong> Czy wiedza o tych psychologicznie uwarunkowanych orientacjach w jaki\u015b spos\u00f3b Ci\u0119 nie kr\u0119puje?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> W \u017caden spos\u00f3b. Ja si\u0119 uto\u017csamiam z sob\u0105 \u2014 cho\u0107 to g\u0142upio brzmi \u2014 i wtedy nie mam \u017cadnych opor\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Nie robisz czasem celowych mistyfikacji? Czy na przyk\u0142ad fakt, \u017ce szwajcarscy psychiatrzy, dr Bader i dr Passini, wzi\u0119li na warsztat Twoje obrazy nie sprowokowa\u0142 Ci\u0119 do tego, \u017ceby namalowa\u0107 co\u015b specjalnie na ich u\u017cytek, podpowiedzie\u0107 jaki\u015b fa\u0142szywy trop?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.: <\/strong>S\u0105 tacy przeciwnicy masonerii, kt\u00f3rzy uwa\u017caj\u0105, \u017ce mason to jest sztuczny \u017byd.Wielu moich koleg\u00f3w widzia\u0142o takie moje prace, na kt\u00f3rych jest du\u017co kropeczek. To si\u0119 nazywa w psychiatrii schizopherenes pointill\u00e9<\/em>. A ja to po raz pierwszy zobaczy\u0142em na obrazie Benozza Gozzoli Muzykuj\u0105ce anio\u0142y<\/em>, jako kilkuletni ch\u0142opiec. Tam s\u0105 aureole zrobione z kropeczek. Pomy\u015bla\u0142em, \u017ce to imponuj\u0105ce. Nie \u017ceby mi si\u0119 to podoba\u0142o bardziej ni\u017c co innego, ale podoba\u0142a mi si\u0119 tu kategoria nowo\u015bci. Lepsza czy gorsza, ale jednak nowo\u015b\u0107. Czy mnie to kr\u0119puje? Nie, nie kr\u0119puje mnie. I nie mam problem\u00f3w z tym, \u017ce mam do wyboru mi\u0119dzy kobiet\u0105 a ryb\u0105. Naturaliter <\/em>wol\u0119 kobiet\u0119 od ryby.<\/p>\n\n\n\n

\n
\"\"<\/figure>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

Krzysztof Cicho\u0144: <\/strong>Sk\u0105d ten surrealny diapazon mi\u0119dzy kobiet\u0105 a ryb\u0105 w\u0142a\u015bnie?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.: <\/strong>Z syren, wodnic, antysyreny Magritte\u2019a, kt\u00f3ra n\u00f3\u017cki ma panny, a g\u00f3ra jest rybia i ohydna, i w ko\u0144cu jest te\u017c ryba rozpuszczalna Bretona. Jedn\u0105 ze swoich \u017con \u2014 Jacqueline Lamba \u2014 Breton pozna\u0142 w nietypowych okoliczno\u015bciach. W stron\u0119 Cit\u00e9 jest plac Blanche. Raz tam zab\u0142\u0105dzi\u0142em, by\u0142o mi wszystko jedno, czy p\u00f3jd\u0119 w prawo, czy w lewo. Patrz\u0119: metro Blanche. Plac Blanche \u2014 to tu Breton w caf\u00e9 zobaczy\u0142 p\u0142ywaj\u0105c\u0105 w czym\u015b w rodzaju wielkiego akwarium Lamb\u0119. Doczeka\u0142 do ko\u0144ca jej pracy i zaczepi\u0142 j\u0105, jak wiemy, bardzo skutecznie. No i jest piskorz, kt\u00f3ry jest ryb\u0105 dwudyszn\u0105, a ja wymy\u015bli\u0142em ryby trzydyszne\u2026<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Trzydyszne?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Po trzy dychy. Ale tego, \u017ce wol\u0119 kobiet\u0119 od ryby, nie traktuj\u0119 jako ograniczenia wolno\u015bci. To jest, jakby powiedzia\u0142 Marks, u\u015bwiadomiona konieczno\u015b\u0107. Chodzimy po ziemi i nie ma od tego ucieczki. Nulla est fuga<\/em>. Je\u015bli lewitujemy, to bardzo rzadko. Lewitowa\u0142 \u015bw. J\u00f3zef z Copertino, patron nieprzygotowanych do egzaminu.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> No nie wiem. Mnie rozmowa z Tob\u0105 nieustannie przypomina lewitowanie. W\u0105tek znika r\u00f3wnie niepostrze\u017cenie jak grunt pod stopami \u015bwi\u0119tego J\u00f3zefa z Copertino. Wracaj\u0105c do pocz\u0105tku naszej rozmowy i do ksi\u0105\u017cki Kocha, czy od czasu, kiedy j\u0105 pozna\u0142e\u015b najprostsze elementy plastyczne \u2014 punkt, linia \u2014 to dla Ciebie przede wszystkim znaki?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Jest taka anegdota. Yeats by\u0142 w Pary\u017cu na imprezie u haszyszyst\u00f3w. I jeden z nich na\u0107pany przybieg\u0142 i pokaza\u0142 mu kartk\u0119, na kt\u00f3rej narysowane by\u0142o k\u00f3\u0142ko z kropk\u0105 w \u015brodku, wo\u0142aj\u0105c: \u201eGod, God, Dieu\u201d. Yeats uzna\u0142, \u017ce ta wersja primum movens<\/em>, jak na haszyszyst\u0119, jest w sam raz. Wszystko co jest stworzone, jest wok\u00f3\u0142 Niego. Od Niego wszystko p\u0142ynie. To jest ta kropka, ten punkt. Tym punktem dla artysty jest on sam.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Przynajmniej od czas\u00f3w romantyzmu.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Jak Bretonowi powiedziano, \u017ce jest ogonem niemieckich romantyk\u00f3w \u2014 odpowiedzia\u0142: \u201eAle ten ogon jest jeszcze chwytny\u201d. Breton wiedzia\u0142, co im zawdzi\u0119cza \u2014Novalisowi przede wszystkim i H\u00f6lderlinowi.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> To s\u0105 te\u017c Twoje ulubione lektury. <\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Tak. Oczywi\u015bcie. Z francuskiej literatury czytam tylko paru prozaik\u00f3w: Montaigne\u2019a, z poet\u00f3w to w\u0142a\u015bciwie tylko Rimbauda, ale i Baudelaire\u2019a, Le Spleen de Paris<\/em> znam na pami\u0119\u0107\u2026 Kiedy by\u0142em w Pary\u017cu, nadrealizm nie by\u0142 ju\u017c najbardziej widoczny. Ton nadawali informelowcy i Malraux.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Breton w latach 30. m\u00f3wi\u0142, \u017ce albo b\u0119dzie wewn\u0119trzna sztuka, albo jej w og\u00f3le nie b\u0119dzie. Co to znaczy wewn\u0119trzna?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> A to ju\u017c Seneka w Listach<\/em> na ten temat m\u00f3wi: \u201ejest oboj\u0119tne, czy artysta ma wz\u00f3r na zewn\u0105trz i kieruje na\u0144 oczy, czy te\u017c wewn\u0105trz siebie ma wz\u00f3r\u2026\u201d. Breton z wykszta\u0142cenia by\u0142 lekarzem psychiatr\u0105.<\/p>\n\n\n\n

A.K:<\/strong> No w\u0142a\u015bnie.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> O tak. Oczywi\u015bcie, \u017ce by\u0142 psychiatr\u0105. Max Ernst te\u017c ko\u0144czy\u0142 t\u0119 now\u0105 w tym czasie dziedzin\u0119. Czyta\u0142em wiele tekst\u00f3w psychiatr\u00f3w i oni byli wnikliwsi od teoretyk\u00f3w sztuki, poniewa\u017c dotykali istoty rzeczy.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Rozumiem, \u017ce w jakiej\u015b mierze ukszta\u0142towa\u0142o to Tw\u00f3j spos\u00f3b rozumienia symbolu?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Troch\u0119 tak. Kiedy by\u0142em ch\u0142opcem, to jak wzi\u0105\u0142em kube\u0142ek z wod\u0105 i kr\u0119ci\u0142em nim w poziomie, to woda si\u0119 nie wylewa\u0142a. Jak kr\u0119ci\u0142em w pionie, to te\u017c si\u0119 nie wylewa\u0142a, co dla kilkuletniego ch\u0142opca by\u0142o zdumiewaj\u0105ce. A potem zada\u0142em kr\u0119puj\u0105ce pytanie komu\u015b doros\u0142emu. Powiedzia\u0142em tak: \u2014 Kiedy trzymam r\u0119ce przed sob\u0105 \u2014 jedn\u0105 tu, a drug\u0105 tu \u2014 to mi\u0119dzy nimi jest przestrze\u0144. A jak r\u0119ce bior\u0119 za siebie, to co si\u0119 z t\u0105 przestrzeni\u0105 dzieje? \u2014 Szczeniaku, b\u0119dziesz filozofem. Czy to jest psychiatryczny punkt widzenia? Psychiatria, literalnie rzecz bior\u0105c, jest nauk\u0105 o truciznach, jakie s\u0105 w duszy ludzkiej. A zdrowie psychiczne polega na tym, \u017ceby wiedzie\u0107, kim si\u0119 jest i gdzie si\u0119 jest. Je\u015bli siebie cz\u0142owiek nie rozumie, to powtarza za pani\u0105 matk\u0105. Dziewi\u0119\u0107dziesi\u0105t procent malarzy w Pary\u017cu by\u0142o niesamodzielnych, jest niesamodzielnych. Tak jak si\u0119 prowadzi przedszkolaki. Dzieci chwytaj\u0105 sznurek i prowadzi je pani wychowawczyni, i one tak id\u0105, jak winogronka.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Wszystkie akademie s\u0105 takim sznurkiem. W kt\u00f3rym momencie cz\u0142owiek si\u0119 buntuje? Czy nie by\u0142o tak, \u017ce skoro Pan przyjecha\u0142 z akademii bardziej restrykcyjnej, to bardziej si\u0119 Pan buntowa\u0142?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Bardzo si\u0119 buntowa\u0142em.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Mo\u017ce w Pary\u017cu by\u0142o tyle wolno\u015bci, \u017ce nie by\u0142o przeciwko czemu si\u0119 buntowa\u0107?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Powiedzia\u0142 Flaubert: \u201eWolno\u015b\u0107 i wszystko to, co mi jest potrzebne, to ju\u017c mam\u201d. Je\u015bli b\u0119d\u0119 malowa\u0142 w stylu niemo\u017cliwym, to nikt tego nie kupi. To by\u0142o tak, kiedy\u015b przyszed\u0142 do mnie Marian Bogusz, bo robi\u0142 now\u0105 wystaw\u0119. A ja robi\u0142em akurat jakie\u015b figuralne rysunki, Marian by\u0142 zapalczywy, to ja te rysunki od\u0142o\u017cy\u0142em, \u017ceby nie napad\u0142 na mnie. Bo on by\u0142 apodyktyczny: \u2014O, to dasz! \u2014 pokazywa\u0142. \u2014 Zaraz, zaraz, ja to jeszcze musz\u0119 sko\u0144czy\u0107. \u2014 To za ile b\u0119dziesz got\u00f3w? \u2014 Za dwie godziny. Jeszcze z mokr\u0105 prac\u0105 poszed\u0142. A ona by\u0142a niefiguralna \u2014 czarne, bia\u0142e, puste, pe\u0142ne. To si\u0119 nazywa drei Schwarzmondkugeln<\/em>, poniewa\u017c s\u0105 trzy dni, kiedy ksi\u0119\u017cyc znika. W mitologii germa\u0144skiej jest taki Lindwurm<\/em>, czyli robak lipowy, i on ten ksi\u0119\u017cyc na trzy dni po\u0142yka. Jak ja takie k\u00f3\u0142ko rysuj\u0119, takie prawie puste, to w\u0142a\u015bnie jest gorzej po\u0142kni\u0119ty ksi\u0119\u017cyc. Ilo\u015b\u0107 strategii, kiedy cz\u0142owiek chcia\u0142 unikn\u0105\u0107, \u017ceby go nie przy\u0142apano na tym, co robi\u0142 naprawd\u0119, by\u0142a straszliwie du\u017ca. <\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Dlatego chcia\u0142bym wr\u00f3ci\u0107 jeszcze do kwestii najprostszych znak\u00f3w. By\u0142a ju\u017c mowa o tym, \u017ce punkt, dla haszyszysty, mo\u017ce by\u0107 bogiem, a dla artysty on sam bogiem i jedynym punktem odniesienia. Kiedy szuka\u0142 Pan w Pary\u017cu s\u0142ownik\u00f3w symboli, zna\u0142 Pan refleksje Kandinsky\u2019ego na temat punktu i linii? Czy to wtedy by\u0142o dost\u0119pne? Czy o tym si\u0119 m\u00f3wi\u0142o?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> By\u0142o dost\u0119pne. Czego by nie powiedzie\u0107 o okresie stalinowskim, to na akademii nie by\u0142o represji w bibliotece. \u017badnych. W\u0142a\u015bciwie mo\u017cna si\u0119 by\u0142o obawia\u0107 tych, co chodzili i patrzyli, co kto ogl\u0105da, ale tam prawie nikt taki nie przychodzi\u0142. W okresie, kiedy ja chodzi\u0142em do biblioteki na ASP, bywali tam zazwyczaj Jan Lebenstein, Ksawery Piwocki, prof. P\u0142u\u017ca\u0144ski i kilku grafik\u00f3w u\u017cytkowych, kt\u00f3rzy kopiowali reprodukcje. Biblioteka by\u0142a naprawd\u0119 du\u017ca i by\u0142o tam du\u017co dobrych rzeczy.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Mo\u017cna by\u0142o po\u017cycza\u0107 ksi\u0105\u017cki do domu, czy trzeba by\u0142o siedzie\u0107 na miejscu?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Na miejscu. Jak chcia\u0142em po\u017cyczy\u0107 album Utrilla, pani Tarkowska powiedzia\u0142a, \u017ce nie po\u017cyczy, bo niekt\u00f3rzy wycinaj\u0105, a nie spos\u00f3b, \u017ceby one sprawdzi\u0142y tomy, kt\u00f3re maj\u0105 kilkaset stron. To ja powiedzia\u0142em, \u017ce tu b\u0119d\u0119 malowa\u0142. Namalowa\u0142em spory obrazek wed\u0142ug Utrilla. To by\u0142o na czwartym czy pi\u0105tym roku. Tomorowicz powiedzia\u0142: \u2014 Bardzo dobrze, tylko jedna rzecz jest niedobra \u2014 murek na pierwszym planie. Pan na\u015bladowa\u0142 reprodukcj\u0119 angielsk\u0105, na kt\u00f3rej murek jest \u017c\u00f3\u0142tawy. To trzeba tak, jak to by\u0142o naprawd\u0119. Szeroki p\u0119dzel, panie Zbigniewie. \u2014 Prosz\u0119 bardzo. Wzi\u0105\u0142 troch\u0119 bieli. I ca\u0142y murek na moim obrazku zamalowa\u0142 czyst\u0105 biel\u0105. Zamurowa\u0142o nas. Rzeczywi\u015bcie, Utrillo tak malowa\u0142 biel. Chocia\u017c alkoholik, to by\u0142 znakomitym artyst\u0105 i wiedzia\u0142, \u017ce biel z natury swojej jest bia\u0142a jak mleko i nie dodawa\u0142 do niej \u017cadnych kolor\u00f3w. To by\u0142o czysto poj\u0119ciowe. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jak w czasie studi\u00f3w godzi\u0142e\u015b swoje prywatne upodobania z nauk\u0105 u kolorysty?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> U kolorysty lekko utemperowanego, nietradycyjnego. Tomorowicz zaczyna\u0142 od formist\u00f3w. Potem by\u0142 Jednor\u00f3g, przyja\u017a\u0144 z Tytusem Czy\u017cewskim i ci\u0105gn\u0119\u0142o go troch\u0119 w stron\u0119 tendencji geometryzuj\u0105cych. Przyja\u017ani\u0142 si\u0119 z Brunonem Jasie\u0144skim, jakkolwiek to by\u0142a skomplikowana sprawa. Kazio by\u0142 niech\u0119tny wszelkim ideologicznym parti pris<\/em> i bardzo sceptycznie nastawiony wobec wmontowywania wszelkich pozaestetycznych spraw do obrazu.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Zawsze jako swego nauczyciela wymieniasz Kazimierza Tomorowicza, ale zaczyna\u0142e\u015b studia w innej pracowni.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Przez pierwsze p\u00f3\u0142 roku by\u0142em u Janusza Podoskiego. Uwodzi\u0142em jego dziewczyn\u0119 \u2014 chcia\u0142 mnie wyrzuci\u0107 z pierwszego pleneru, w 1951.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Kiedy patrzy\u0142o si\u0119 na obrazy z pracowni Tomorowicza, to by\u0142o wida\u0107, \u017ce s\u0105 to Tomorowicze?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Tak. Z \u0142atwo\u015bci\u0105 mo\u017cna by\u0142o pozna\u0107. Bardzo proste. Obrazy z pracowni Nachta by\u0142y br\u0105zowawe, obrazy z pracowni Eibischa by\u0142y kraplakowe, a obrazy z pracowni Tomorowicza by\u0142y szarawe, ch\u0142odne. Eibisch nie znosi\u0142 b\u0142\u0119kit\u00f3w. Malowa\u0142 rudoczerwono. Nacht bardzo lubi\u0142 br\u0105zy, a Tomorowicz mia\u0142 taki ruch r\u0119k\u0105, \u017ceby odpycha\u0107 przed siebie, w\u0142a\u015bnie \u017ceby ch\u0142odzi\u0107. Ale w sumie ja tym si\u0119 r\u00f3\u017cni\u0142em od swoich koleg\u00f3w, \u017ce serio traktowa\u0142em poezj\u0119. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy koledzy du\u017co czytali?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Nie. Muzyka tak, ale je\u015bli chodzi o poezj\u0119, to nie. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Kto by\u0142 w tym czasie w pracowni Tomorowicza?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Och, mn\u00f3stwo ludzi. Tutti morti.<\/em> Wi\u0119kszo\u015b\u0107 wyjecha\u0142a z Polski.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy kt\u00f3ry\u015b z koleg\u00f3w w czasie studi\u00f3w szczeg\u00f3lnie ci imponowa\u0142? Kogo najlepiej pami\u0119tasz?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Dziewczyny. <\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Skoro by\u0142y dziewczyny, to by\u0142y te\u017c jakie\u015b spotkania, \u017cycie towarzyskie?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> To si\u0119 wszystko rozlaz\u0142o, poniewa\u017c by\u0142y to czasy, w kt\u00f3rych ludzie nie mieli do siebie dostatecznego zaufania. Nie wiadomo by\u0142o, kto by\u0142 farbowany, kto nie by\u0142 farbowany. Kto udawa\u0142 czerwonego, kto by\u0142 naprawd\u0119 czerwonym, kto udawa\u0142 katolika, b\u0119d\u0105c czerwonym, kto udawa\u0142 czerwonego, b\u0119d\u0105c katolikiem. Tak wi\u0119c to \u017cycie istnia\u0142o tylko w najbli\u017cszym gronie, we w\u0142asnej pracowni. <\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Skoro \u017cycie towarzyskie by\u0142o rachityczne, zajmijmy si\u0119 prac\u0105. Czy do akademii by\u0142 wtedy egzamin wst\u0119pny?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> By\u0142. Pokaza\u0142em sporo rysunk\u00f3w. Egzamin by\u0142 z rysunku. Wypad\u0142em przyzwoicie. Z kompozycji \u2014 na\u015bladowa\u0142em Matissa \u2014 nie wszystkim si\u0119 to podoba\u0142o. Jeszcze by\u0142 egzamin z marksizmu, czy wiedzy o Polsce wsp\u00f3\u0142czesnej, gdzie recytowa\u0142em jak u Orwella \u2014 inaczej nie da\u0142o rady. To trzeba by\u0142o traktowa\u0107 jako rzecz nieuchronn\u0105. I histori\u0119 sztuki, gdzie gromi\u0142em wszystkich naoko\u0142o. W 1951 roku, jak zdawa\u0142em u Piwockiego i powiedzia\u0142em: \u201eBy\u0142 pan, panie profesorze uczniem Aloisa Riegla\u201d, a by\u0142, przypominam, 51 rok, to spojrza\u0142 na mnie zaniepokojony. Wiele ju\u017c wtedy wiedzia\u0142em.<\/p>\n\n\n\n

A.K:<\/strong> Kiedy zacz\u0105\u0142e\u015b na powa\u017cnie interesowa\u0107 si\u0119 sztuk\u0105?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Przed Powstaniem.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jest taki Tw\u00f3j tekst o tym, jak Ciebie jako jedenastoletniego ch\u0142opca zapytano, kim chcesz by\u0107.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> A tak. Zapyta\u0142 stryj ojca. Powiedzia\u0142em, \u017ce chc\u0119 by\u0107 astronomem. \u2014 A matematyk\u0119 lubisz? Nie? To nie b\u0119dziesz astronomem. A mnie chodzi\u0142o raczej o ontologi\u0119, o jakie\u015b rudymenta filozofii. Rysowa\u0142em niebo gwia\u017adziste, robi\u0142em mapy nieba. Ale ta astronomia by\u0142a u mnie wprowadzeniem do poj\u0119\u0107 natury ontologicznej. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> I okaza\u0142o si\u0119, \u017ce Twoim sposobem na ontologi\u0119 \u2014 jak wcze\u015bniej powiedzia\u0142e\u015b, istot\u0119 rzeczy \u2014 jest malarstwo?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Bo umo\u017cliwia bycie wolnym…<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

***<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Czy jako Akademia Warszawska spotykali\u015bcie si\u0119 z tymi z Krakowa? Oni si\u0119 czym\u015b r\u00f3\u017cnili?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> R\u00f3\u017cnili si\u0119! Pojechali\u015bmy na sesj\u0119 matejkowsk\u0105, poszed\u0142em na ASP, bo chcia\u0142em spotka\u0107 kogo\u015b z Krakowa. Godzina pi\u0105ta po po\u0142udniu i nikogo nie ma. Portier pyta: \u2014 Szuka pan kogo\u015b? \u2014 Tak, szukam takiego i takiego. \u2014 Nie ma go. \u2014 A powinien by\u0107 teraz rysunek wieczorny. \u2014 No powinien by\u0107 i jest. \u2014 Ale nikogo nie ma \u2014 m\u00f3wi\u0119. \u2014 Bo jako\u015b nie przychodz\u0105.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> A w Warszawie si\u0119 przychodzi\u0142o?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Bardzo pilnie.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy opr\u00f3cz sesji matejkowskiej by\u0142y jakie\u015b inne okazje, \u017ceby si\u0119 spotyka\u0107?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Czy ja wiem? Niewiele, niewiele. By\u0142y to czasy, kt\u00f3re nie sprzyja\u0142y szczero\u015bci.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> A czy nie waha\u0142e\u015b si\u0119 ani przez moment, czy nie zdawa\u0107 do Krakowa?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Maja jest, to nie powiem! Jedynie baby mnie ci\u0105gn\u0119\u0142y do Krakowa. To priv\u00e9<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Pojecha\u0142em tam raz czy dwa. Jedna mi o\u015bwiadczy\u0142a, \u017ce uwodz\u0119 nieletni\u0105. To zapyta\u0142em, jak d\u0142ugo jeszcze b\u0119dzie nieletni\u0105. A ona na to: \u201eJeszcze tydzie\u0144\u201d.<\/p>\n\n\n\n

***<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Kilka lat po studiach wyjecha\u0142 Pan na stypendium do Francji. Czy wiedzia\u0142 Pan, co chce zobaczy\u0107, z kim chce si\u0119 spotka\u0107? Jak si\u0119 cz\u0142owiek przyje\u017cd\u017caj\u0105cy z Polski umawia z Bretonem?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Z Bretonem si\u0119 nie umawia. Umawia si\u0119 z Aleksandrem Heniszem, kt\u00f3ry jest przyjacielem Edouarda Jaguera, Jaguer jest uczniem Bretona. Proste.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy rozmowy z Bretonem mia\u0142y charakter pos\u0142uchania?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Nie, one by\u0142y w galerii, takie en passant<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Rozmawiali\u015bcie o polityce?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Nie, o Mickiewiczu, o profetyzmie Mickiewicza. Kiedy w Ranelagh\u2019u przeszed\u0142em na angielski, bo m\u00f3j m\u00f3wiony francuski jest nie najlepszy, wycedzi\u0142: \u201eDon\u2019t speak English. I don\u2019t like Americans\u201d. Bogucki w Krakowie odtworzy\u0142 z magnetofonu przem\u00f3wienie Bretona do polskich artyst\u00f3w. W ka\u017cdym razie Boguckiego przez lata nie puszczano potem za granic\u0119… <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy by\u0142o co\u015b, co wprawi\u0142o Ci\u0119 w zachwyt w Pary\u017cu?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Sztuka Tybetu! I to, \u017ce sztuka figuralna istnieje dalej. A najbardziej ze wszystkiego zachwyci\u0142em si\u0119 lalk\u0105 Bellmera, kt\u00f3ra by\u0142a jak \u017cywa. Ona by\u0142a jak \u017cywa. Mia\u0142a dwana\u015bcie lat. Przekona\u0142em si\u0119, \u017ce sztuka figuralna w tej odmianie surrealnej lekcewa\u017cy sobie doktryny. Jakie\u015b tam kubizmy, fowizmy to wszystko jest pestka. W obliczu Bog\u00f3w, w obliczu tej wielkiej prawdy poj\u0119tej przez Bretona, to czy kto\u015b jest kubist\u0105, fowist\u0105, formalist\u0105 nie ma \u017cadnego znaczenia. Trzeba gra\u0107 w zupe\u0142nie inn\u0105 gr\u0119. Te kategorie gier, kt\u00f3re si\u0119 uprawia\u0142o w Pary\u017cu od czasu epifanii nadrealizmu nie maj\u0105 ju\u017c \u017cadnego znaczenia.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> A jakie wra\u017cenie zrobi\u0142 na Tobie informel? Przecie\u017c w\u0142a\u015bnie to by\u0142 wtedy dominuj\u0105cy nurt.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Pulpa, miazga, melasa!<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jakie by\u0142y najmocniejsze prze\u017cycia artystyczne w Pary\u017cu?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> W kolejno\u015bci: Bellmer, <\/em>Br\u00e2ncu\u0219i, Brauner, a i Baudelaire z wielkiego obrazu Courbeta. <\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Czy by\u0142 kto\u015b, o kt\u00f3rego istnieniu przed wyjazdem Pan nie wiedzia\u0142?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Nie, by\u0142em bardzo au courant<\/em>. Pary\u017c nie sprzyja pracy tw\u00f3rczej \u2014to karuzela. <\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Chcia\u0142em zapyta\u0107 o Czech\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Pozna\u0142em Toyen (Mari\u0119 \u010cerminov\u0105), bardzo utalentowana malarka. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Kogo jeszcze pozna\u0142e\u015b w Pary\u017cu?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Spotka\u0142em Joyce Mansour, ostatni\u0105 przyjaci\u00f3\u0142k\u0119 Bretona. Wy\u017csza ode mnie. Podobno by\u0142a mistrzyni\u0105 Egiptu w biegu na sto metr\u00f3w. Mia\u0142a takie pazury d\u0142ugie, ciemnopurpurowe. Breton jej si\u0119ga\u0142 do ramienia. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Kiedy ogl\u0105dam Twoje prace, kt\u00f3re robi\u0142e\u015b pod koniec studi\u00f3w, trudno znale\u017a\u0107 mi w nich jakie\u015b zapowiedzi tego, \u017ce surrealizm b\u0119dzie dla Ciebie czym\u015b wa\u017cnym.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Bo ja si\u0119 ukrywa\u0142em. Ja to opisa\u0142em tak: kiedy w 49 czy 50 roku kupi\u0142em na straganie na Marsza\u0142kowskiej ksi\u0105\u017ck\u0119 o Arnoldzie B\u00f6cklinie, to rozgl\u0105da\u0142em si\u0119, \u017ceby mnie kt\u00f3ry\u015b z koleg\u00f3w czasem nie zobaczy\u0142, \u017cebym nie by\u0142 ca\u0142kiem o\u015bmieszony.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Ale B\u00f6cklin m\u00f3g\u0142 by\u0107 kompromituj\u0105cy bo dziewi\u0119tnastowieczny i nie tyle z surrealizmem, co z symbolizmem, i co gorsza z akademizmem, m\u00f3g\u0142 si\u0119 \u0142atwo kojarzy\u0107.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> B\u00f6cklin to by\u0142 Stimmung, Inhalt,<\/em> tre\u015b\u0107, a co do tre\u015bci, to by\u0142a rzecz\u0105 godn\u0105 najwy\u017cszego pot\u0119pienia. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> To by\u0142a te\u017c specyficzna tre\u015b\u0107.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> No tak, to chodzi\u0142o te\u017c o Schopenhauera, o symbolizm, wr\u0119cz o alegori\u0119. Tu rzeczywi\u015bcie s\u0142owo symbolizm jest bardziej na miejscu. Poj\u0119cie nadrealizm pozna\u0142em ju\u017c w czasie okupacji niemieckiej, poniewa\u017c czytywa\u0142em, co si\u0119 da\u0142o.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jaka to by\u0142a wersja nadrealizmu?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> To by\u0142y kiepskie reprodukcje, kt\u00f3re chyba Helena Blum\u00f3wna przywioz\u0142a do Polski. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czyje to by\u0142y obrazy?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> G\u0142\u00f3wnie Salvador Dali, kt\u00f3rego mia\u0142em za artyst\u0119 kiczowatego.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> A teraz nie uwa\u017casz, \u017ce jest kiczowaty?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Nie. Kiedy by\u0142 m\u0142ody, nie by\u0142 kiczowaty. Natomiast p\u00f3\u017aniej sta\u0142 si\u0119 kiczowaty. Nie wiem, co mu si\u0119 sta\u0142o. Popad\u0142 w \u0142atw\u0105 teatralno\u015b\u0107. Tu jest podstawowa r\u00f3\u017cnica pomi\u0119dzy tym, co Coleridge nazywa phantasy<\/em> i imagination<\/em>. Malarze fantazyjni i ci, kt\u00f3rzy pos\u0142uguj\u0105 si\u0119 imaginacj\u0105, to s\u0105 zupe\u0142nie r\u00f3\u017cne rodzaje. Malarze fantazyjni to jest kraina, gdzie wszystko wolno. Jest taki S\u0142ownik artyst\u00f3w plastyk\u00f3w<\/em> zwany s\u0142ownikiem Janoty. Tytu\u0142 mojej pracy, kt\u00f3r\u0105 da\u0142em do zreprodukowania Royaume sans limites<\/em> \u2014<\/em> Kr\u00f3lestwo bez granic<\/em>, to znaczy po prostu piek\u0142o, pe\u0142ne bezprawie.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.K.: <\/strong>Sk\u0105d wiadomo, \u017ce kr\u00f3lestwo bez granic to piek\u0142o?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> To si\u0119 wie. Czy ja wiem sk\u0105d? W sztuce fantazyjnej wolno wszystko. Ona nie jest modularna. Z punktu widzenia formalnego jest niemodularna. Normalny, psychicznie zdrowy cz\u0142owiek, jak wykonuje jak\u0105\u015b rzecz, to wk\u0142ada w ni\u0105 tyle pracy, ile jest potrzebne, \u017ceby j\u0105 wykona\u0107, natomiast chory cz\u0142owiek mo\u017ce przywi\u0105zywa\u0107 zupe\u0142nie absurdaln\u0105 wag\u0119 do rzeczy wydawa\u0142oby si\u0119 nieistotnych \u2014 to definiuje sztuk\u0119 ludzi psychicznie chorych. Nie przymierzaj\u0105c, jak w tej historii o Wyspia\u0144skim. Wyspia\u0144ski, kt\u00f3ry pracowa\u0142 przy polichromiach w ko\u015bciele Mariackim m\u00f3wi\u0142 do Matejki: \u2014 Mistrzu, jak ja maluj\u0119 tak dok\u0142adnie na g\u00f3rze, to tego z do\u0142u nie wida\u0107. \u2014 Ale Pan B\u00f3g widzi! \u2014 odpowiedzia\u0142 Matejko. Sztuka fantazyjna to jest sztuka, kt\u00f3ra nie liczy si\u0119 z kategoriami ekonomii. Mo\u017cna zamkn\u0105\u0107 pude\u0142ko w pude\u0142ku i jeszcze raz w pude\u0142ku, poniewa\u017c cel nadrz\u0119dny jest poza zdrowym rozs\u0105dkiem. W 43 roku moi koledzy na lekcjach rysunku na\u015bladowali Kossak\u00f3w, inni robili takie prawie abstrakcyjne obrazki, a ja robi\u0142em obrazki w\u0142a\u015bciwie surrealistyczne.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> To znaczy jakie?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> W stylu takiego straszenia jak u Ensora. Wygl\u0105da\u0142 jaki\u015b trupek zza szafy. Czasy by\u0142y straszliwe. Na pewno tre\u015b\u0107 odgrywa\u0142a w tych obrazkach du\u017c\u0105 rol\u0119. By\u0142em kiedy\u015b z ojcem w kinie na filmie z Chaplinem. Jest tam taka scena, w kt\u00f3rej idzie cz\u0142owiek, idzie i nagle wida\u0107 same nogi wystaj\u0105ce zza zas\u0142onki. Co\u015b uderza go w g\u0142ow\u0119. Wszyscy si\u0119 \u015bmiali, a ja my\u015bla\u0142em sobie \u2014 to groza. Dla dziecka to by\u0142a prawdziwa groza. Nie mog\u0142em zrozumie\u0107, czemu oni wszyscy si\u0119 tak \u015bmiej\u0105. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Ale jak to si\u0119 ma do Salvadora Dalego?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Tak si\u0119 ma, \u017ce kr\u00f3lestwo bez granic to jest kr\u00f3lestwo, w kt\u00f3rym wszystko jest dozwolone. Hegel powiedzia\u0142, \u017ce wszystko co komu do g\u0142owy przyjdzie, to jest dow\u00f3d wolno\u015bci cz\u0142owieka. Tylko \u017ce g\u0142upie pomys\u0142y znikaj\u0105 bardzo szybko. Niekt\u00f3re s\u0105 dobre, inne niedobre. Taka zupe\u0142na dowolno\u015b\u0107, to nie. Pewne rzeczy obowi\u0105zuj\u0105.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jakie zasady obowi\u0105zywa\u0142y w surrealizmie?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Najog\u00f3lniej, napisa\u0142em kiedy\u015b, \u017ce jedyna zasada, jak\u0105 wywioz\u0142em z Pary\u017ca, to zdanie Bretona: Il faut changer le jeu, non pas les pi\u00e8ces du jeu<\/em>. Gra musi mie\u0107 regu\u0142y. Jak nie ma regu\u0142, to nie jest gr\u0105, tylko dzia\u0142alno\u015bci\u0105 rozrywkow\u0105. Taki lunapark, w kt\u00f3rym mo\u017cna sobie pojecha\u0107 i tu i tam. Regu\u0142y w nadrealizmie istniej\u0105. Breton na staro\u015b\u0107 \u2014 \u00e9tan dans le vin<\/em>, jak wszyscy Francuzi \u2014 w przedmowie do Nadji<\/em> powiedzia\u0142, \u017ce subiektywne i obiektywne walcz\u0105 ze sob\u0105. Je\u015bli kto\u015b na staro\u015b\u0107 twierdzi, \u017ce w tej walce subiektywne na og\u00f3\u0142 \u017ale wychodzi, to znaczy, \u017ce wierzy w istnienie obiektywnych norm i regu\u0142. <\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy to nie dziwne wyznanie, jak na papie\u017ca surrealizmu? Jak to si\u0119 ma do automatyzmu psychicznego?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> To s\u0105 zupe\u0142nie r\u00f3\u017cne rzeczy. Kto powiedzia\u0142, \u017ce surrealizm jest ca\u0142o\u015bci\u0105, \u017ce jest koherentny? Nigdy nie by\u0142. <\/p>\n\n\n\n

A.K.: <\/strong>A jak odbiera\u0142e\u015b praktyczne ambicje surrealist\u00f3w \u2014 il faut changer la vie, il faut changer le monde.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Historyjka autentyczna. Podczas wernisa\u017cu w Ranelagh\u2019u, gdzie moja praca wisia\u0142a pod albo nad prac\u0105 Bretona. \u2014 Votre travail est merveilleux<\/em> \u2014 powiedzia\u0142. A ja odpowiedzia\u0142em cicho: \u2014 Doit \u00eatre<\/em>. To by\u0142o jednak ch\u0142odne. On to zrozumia\u0142. Mia\u0142 aparycj\u0119 Mariana Bogusza \u2014 by\u0142 du\u017cy, przygruby, z si\u0142\u0105 czo\u0142gu, niebywa\u0142\u0105 autoafirmacj\u0105. \u2014 Doit <\/em>\u00eatre<\/em> \u2014 to si\u0119 u\u015bmiechn\u0105\u0142. Na tym wieczorze, wernisa\u017cu, pokazano kilka film\u00f3w. Jednym z nich by\u0142 nie za m\u0105dry film czeski La sentinelle oubli\u00e9e<\/em>. Autorem by\u0142 Milo\u0161 Makovec. Rzecz by\u0142a o tym, \u017ce wojna si\u0119 sko\u0144czy\u0142a, a g\u0142\u00f3wnego bohatera zostawili na pozycji z karabinem. Zapomnieli go zdj\u0105\u0107 z okop\u00f3w. I on chodzi\u0142, chodzi\u0142, chodzi\u0142, i w pewnym momencie przelecia\u0142 cywilny samolot, i on zacz\u0105\u0142 do niego strzela\u0107, bo my\u015bla\u0142, \u017ce niemiecki. Wtedy rozleg\u0142 si\u0119 na sali okrzyk \u2014 a wszyscy poznali, \u017ce to g\u0142os Bretona: \u2014 Merde!<\/em> My\u015bl\u0119: \u201eO rany boskie! Niedobrze\u201d. Ja bym w tym momencie film przerwa\u0142, a film trwa\u0142 dalej. Bohater wyszed\u0142 z okop\u00f3w z karabinem, a wojny ju\u017c nie ma \u2014 a tu s\u0142ycha\u0107 znowu g\u0142os: \u2014 Merde alors!<\/em> I wtedy Breton razem ze swoj\u0105 przyjaci\u00f3\u0142k\u0105 i jeszcze kilkoma osobami wyszli z sali. To by\u0142 skandal. Breton si\u0119 obrazi\u0142. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Co to by\u0142a za wystawa? <\/p>\n\n\n\n

Z.M.: <\/strong>Wystawa w galerii Ranelagh w 1962 roku. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Kto organizowa\u0142 t\u0119 wystaw\u0119? Phases?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> I Phases, i Le Mouvement Surr\u00e9aliste. Surreali\u015bci mieli k\u0142opoty, bo na Bretona by\u0142 wyrok \u015bmierci. 1962 to by\u0142 rok, kiedy Francuzi wycofali si\u0119 z Algierii. Pieds Noirs wyda\u0142y na niego wyrok \u015bmierci. Nie bardzo powinienem by\u0107 na tym pokazie film\u00f3w, bo by\u0142 tam tunezyjski film J\u2019ai huit ans<\/em> o paraszutystach, kt\u00f3rzy strzelali do dzieci w Algierze. Wtedy policja mog\u0142a wkroczy\u0107, poniewa\u017c film by\u0142 nielegalny, bo godzi\u0142 w interesy pa\u0144stwa francuskiego. Breton znalaz\u0142 na swojej wycieraczce wyrok \u015bmierci za zdrad\u0119 interes\u00f3w pa\u0144stwa i narodu francuskiego. Ba\u0142 si\u0119, bo kilka wyrok\u00f3w \u015bmierci Czarne Stopy wykona\u0142y. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy Tobie nie przeszkadza\u0142y w surrealistach ostro czerwone w kolorze akcenty polityczne?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Przeszkadza\u0142y. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jak to godzi\u0142e\u015b ze swoimi pogl\u0105dami?<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

Z.M.: <\/strong>A musia\u0142em? Czy ja jestem koherentny? Nikt nie jest koherentny.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Nie zgrzyta\u0142o?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> No, zgrzyta\u0142o. To si\u0119 bierze per saldo<\/em>. Ambicje spo\u0142eczno-polityczne nadrealist\u00f3w by\u0142y ambicjami kawiarnianych m\u0105drali. Czerwie\u0144 polityczn\u0105 surrealizmu wol\u0119 skomentowa\u0107 kr\u00f3tk\u0105 bajk\u0105 o \u015bwi\u0119tym Jerzym:<\/p>\n\n\n\n

W Pierwszym Starciu Smok zaatakowa\u0142 \u015awi\u0119tego Jerzego swoimi P\u0142on\u0105cymi Skrzyd\u0142ami. Bohater zaatakowa\u0142 w\u0142\u00f3czni\u0105, ta jednak rozpad\u0142a si\u0119 na tysi\u0105c kawa\u0142k\u00f3w. Tedy Smok machn\u0105\u0142 ogonem i \u015bci\u0105\u0142 z n\u00f3g Dzielnego Konia naszego Bohatera. Obaj upadli nad wyraz szcz\u0119\u015bliwie pod Drzewko Pomara\u0144czowe, ale \u015awi\u0119ty bardzo bole\u015bnie st\u0142uk\u0142 sobie dwa \u017cebra i razem z Koniem le\u017ca\u0142 prawie bez zmys\u0142\u00f3w z powodu truj\u0105cego oddechu Smoka. Ale, nad wyraz szcz\u0119\u015bliwie, zapach Drzewa Pomara\u0144czowego zar\u00f3wno w cieniu ga\u0142\u0119zi, jak i siedem st\u00f3p dooko\u0142a nie dopuszcza jadu truj\u0105cego \u2014 smoczego oddechu, tedy \u015awi\u0119ty Jerzy, kt\u00f3ry zwr\u00f3ci\u0142 si\u0119 do niebios o ratunek i pomoc, umocniony wzi\u0105\u0142 jedn\u0105 z Pomara\u0144cz, kt\u00f3ra upad\u0142a i zgni\u00f3t\u0142szy j\u0105, zakropi\u0142 koniowi do pyska. I ruszy\u0142 do decyduj\u0105cego starcia: swoim Niezawodnym Mieczem Ascalonem przebi\u0142 smokowi \u2014 mierz\u0105c pod skrzyd\u0142o \u2014 serce, w\u0105trob\u0119 i ko\u015b\u0107, a\u017c purpurowa jucha zabarwi\u0142a na kolor szkar\u0142atny zielon\u0105 traw\u0119, kt\u00f3r\u0105 poro\u015bni\u0119ty by\u0142 smoczy w\u0105w\u00f3z. Ko\u0144 tymczasem podtruty le\u017ca\u0142 bez ruchu, ale sok z pomara\u0144czy zadzia\u0142a\u0142 i dzielny rumak odzyska\u0142 sw\u0105 zwyk\u0142\u0105 dzielno\u015b\u0107. <\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

***<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Z os\u00f3b na tej fotografii Bretona pozna\u0142em osobi\u015bcie, Diego River\u0119 rysowa\u0142em z natury, a Trockiego na szcz\u0119\u015bcie nigdy nie pozna\u0142em. I napisa\u0142em: \u201eDla mnie Pary\u017c nie by\u0142 wart mszy ani en robe rose et verte<\/em> \u2014 to od Baudelaire\u2019a \u2014 ani czarnej\u201d. I ju\u017c. Po tym pokazie film\u00f3w Breton da\u0142 si\u0119 przeprosi\u0107. Drugi seans to by\u0142y filmy Normana MacLarena, bardzo \u0142adne. W foyer Breton skierowa\u0142 si\u0119 prosto do mnie. Wychodzi w towarzystwie Jaguera, swojej przyjaci\u00f3\u0142ki, by\u0142a jeszcze Czeszka \u2014 Toyen, a z drugiej strony ja, Aleksander Henisz i jego \u017cona. Breton patrzy na mnie i recytuje mi po francusku co\u015b, co po polsku brzmi tak: \u201eGdy w pielgrzymstwie waszym przyjdziecie do miasta jakiego, b\u0142ogos\u0142awcie mu, m\u00f3wi\u0105c: Wolno\u015b\u0107 nasza niech b\u0119dzie z wami\u2026\u201d \u2014 Mickiewicz, kt\u00f3rego zna\u0142em na pami\u0119\u0107! To s\u0105 Ksi\u0119gi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego<\/em>. I patrzy na mnie Breton, jest trze\u017awy i patrzy jak profeta. Cytuje Mickiewicza w przek\u0142adzie Lamennais. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Dlaczego tak?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Widzia\u0142 dla mnie miejsce w surrealizmie. Rzeczywi\u015bcie to robi\u0142o wra\u017cenie, bo on to m\u00f3wi\u0142 \u0142adnie, jak poeta, prorok. Wa\u017cyk twierdzi, \u017ce Breton pogardza\u0142 faktami. Jak to? Pierre Alechinsky, kt\u00f3rego zreszt\u0105 pozna\u0142em znacznie p\u00f3\u017aniej, m\u00f3wi\u0142, \u017ce Breton wszystkie trasy, gdzie chadza\u0142 ze swoimi \u017conami, kaza\u0142 szczeg\u00f3\u0142owo fotografowa\u0107. Nie pogardza\u0142 faktami. Je\u015bli mi Breton cytuje Mickiewicza w przek\u0142adzie Lamennais i m\u00f3wi: \u2014 Seulement la libert\u00e9<\/em>\u2026 Ja na to: \u2014 A oui, oui la libert\u00e9<\/em>. Tyle mo\u017cna by\u0142o w 62 roku we Francji na co\u015b takiego odpowiedzie\u0107. \u2014 A gdzie jedziecie? \u2014 pyta Alka Henisza. \u2014 Do Prowansji. \u2014 No to si\u0119 mo\u017ce spotkamy. Ale\u015bmy si\u0119 nie spotkali. <\/p>\n\n\n\n

A.K.: <\/strong>Dlaczego?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Breton wyrzuca\u0142 ch\u0119tniej, ni\u017c przyjmowa\u0142. Jak wyrzuci\u0142 dwu wielkich artyst\u00f3w, kt\u00f3rzy byli w grupie, to znaczy Maxa Ernsta i Alberta Giacomettiego, to mi potem Jaguer powiedzia\u0142: \u201eOn sobie o tobie pomy\u015bla\u0142. Ty jeste\u015b m\u0142ody, utalentowany, przyda\u0142by\u015b si\u0119\u201d. A ja wiedzia\u0142em, \u017ce nie. W cieniu wielkiego drzewa nic nie wyro\u015bnie. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Niepokoi mnie wci\u0105\u017c jedno pytanie. Czy to te kiepskie reprodukcje Salvadora Dalego, kt\u00f3re widzia\u0142e\u015b w latach 40., sprawi\u0142y, \u017ce sta\u0142e\u015b si\u0119 zakonspirowanym surrealist\u0105?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Nie. To by\u0142o co innego. By\u0142y takie rzeczy, kt\u00f3re mnie od dziecka bawi\u0142y. To znaczy Ondyna<\/em> Fryderyka de la Motte-Fouqu\u00e9 zrobi\u0142a na mnie bardzo du\u017ce wra\u017cenie, kiedy by\u0142em ch\u0142opcem i Vita nuova<\/em> Dantego. Jest kilka ksi\u0105\u017cek, kt\u00f3re pami\u0119tam z dzieci\u0144stwa i w nich by\u0142 ten klimat mi\u0119dzy bajk\u0105 i groz\u0105.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> To chyba znaczy, \u017ce nie tyle sam surrealizm, ile raczej podobne \u017ar\u00f3d\u0142a jak te, kt\u00f3re z\u0142o\u017cy\u0142y si\u0119 na jego powstanie, zadecydowa\u0142y o Twoim zainteresowaniu tym kierunkiem.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> M\u00f3wi\u0142em ju\u017c, \u017ce jak kiedy\u015b Bretonowi powiedziano, \u017ce jest ogonem niemieckiego romantyzmu, to odpowiedzia\u0142: \u201eAle ten ogon jest jeszcze chwytny\u201d. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Nie usi\u0142uj\u0119 wykazywa\u0107 wt\u00f3rno\u015bci surrealizmu, chodzi mi raczej o pewien typ wyobra\u017ani, kt\u00f3ry zdarza si\u0119 bez wzgl\u0119du na epok\u0119. <\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Dobrze. W\u015br\u00f3d wielu reprodukcji, jakie zbiera\u0142 m\u00f3j ojciec, pami\u0119tam szczeg\u00f3lnie jedn\u0105 z mitologicznych prac Signorellego, podpisan\u0105 jako: Pan als Gott des Naturlebens und als Meister der Musik mit seinen Begleiter<\/em>. Obraz zosta\u0142 zniszczony podczas wojny w Berlinie. On mia\u0142 klimat upiornej bajki i mnie to zachwyca\u0142o. Natomiast na obrazy Szermentowskiego, Kossaka, Matejki patrzy\u0142em z najwy\u017csz\u0105 niech\u0119ci\u0105. Ju\u017c wtedy uwa\u017ca\u0142em, \u017ce sztuka, kt\u00f3ra jest tylko dekoracj\u0105 albo konstatacj\u0105 rzeczywisto\u015bci potocznej mnie nie bawi. Niech\u0119tnie patrzy\u0142em te\u017c na Zaka, kt\u00f3ry wisia\u0142 w klasie, w szkole \u2014 to by\u0142y takie niedrogie idylle. Na Zaka, na Stryje\u0144sk\u0105.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Faktycznie, to jest przecie\u017c czas Twojego dzieci\u0144stwa, punkt odniesienia.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> W 39 roku, na wiosn\u0119 pani powiedzia\u0142a, \u017ceby dzieci narysowa\u0142y or\u0142a. I wszyscy narysowali or\u0142a, jak Pan B\u00f3g przykaza\u0142, a ja narysowa\u0142em takiego od Stryje\u0144skiej albo z druk\u00f3w Ligi Morskiej i Kolonialnej. To si\u0119 pani nie podoba\u0142o. I przegra\u0142em.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> I od tej pory nie lubi\u0142e\u015b Stryje\u0144skiej.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Stryje\u0144skiej to w og\u00f3le nie lubi\u0142em, poniewa\u017c uwa\u017ca\u0142em, \u017ce s\u0105 to stylizacje.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Zaraz, zaraz, mia\u0142e\u015b wtedy dziewi\u0119\u0107 lat i uwa\u017ca\u0142e\u015b, \u017ce to s\u0105 stylizacje?<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce to s\u0105 stylizacje. A jak mia\u0142em jedena\u015bcie, to czyta\u0142em Fryderyka Nietzschego. Ja czytywa\u0142em ksi\u0105\u017cki niestosowne dla mojego wieku. Mia\u0142em lat dziewi\u0119\u0107\u2013dziesi\u0119\u0107, kiedy przeczyta\u0142em Na srebrnym globie<\/em> Jerzego \u017bu\u0142awskiego i by\u0142em tym zachwycony. Wojna si\u0119 ju\u017c zacz\u0119\u0142a, by\u0142o po kl\u0119sce wrze\u015bniowej. Dla mnie to by\u0142a ksi\u0105\u017cka zachwycaj\u0105ca. Ten nurt bajkowo-eskapistyczny pomi\u0119dzy Signorellim, Ondyn\u0105<\/em> a Vota nuova<\/em> to by\u0142a dla mnie literatura normalna, natomiast Sienkiewicza przeczyta\u0142em podczas wojny z patriotycznego obowi\u0105zku.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Kt\u00f3rego spo\u015br\u00f3d surrealist\u00f3w cenisz najbardziej? Wspomina\u0142e\u015b Maxa Ernsta. Kto jest nast\u0119pny w kolejno\u015bci? <\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Czy ja wiem? Jest kilku. W Pary\u017cu ceni\u0142em obsesjonowanego linearyst\u0119 Maxa Waltera Svanberga. Wczesna Toyen by\u0142a dobra. Wszystkim surrealistom szkodzi\u0142o to, co Breton nazywa\u0142 umys\u0142em na wolno\u015bci. Zbytnie dowierzanie nieutemperowanej ekspresji tre\u015bci wewn\u0119trznych.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> To przecie\u017c by\u0142a podstawa tego, co Breton nazywa\u0142 surrealizmem.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> On surrealizmem nazywa\u0142 r\u00f3\u017cne rzeczy.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jednak chyba nigdy oficjalnie nie zrezygnowa\u0142 z automatyzmu psychicznego.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Tak, ale jedyna ksi\u0105\u017cka, kt\u00f3ra po nim zostanie, to ksi\u0105\u017cka gdzie opisuje rzeczywisto\u015b\u0107 wewn\u0119trzn\u0105, ale i zewn\u0119trzn\u0105. On potrzebowa\u0142 cudu. Ja jednak w surrealistach ceni\u0119 form\u0119. Nadj\u0119<\/em> prze\u0142o\u017cy\u0142 J\u00f3zef Waczk\u00f3w: \u201eAndr\u00e9? Andr\u00e9\u2026 Napiszesz powie\u015b\u0107 o mnie. Zapewniam ci\u0119. Nie zaprzeczaj\u201d.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Nie Wa\u017cyk?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Wa\u017cyk prze\u0142o\u017cy\u0142 cz\u0119\u015b\u0107. Waczk\u00f3w niepotrzebnie wda\u0142 si\u0119 w swoim t\u0142umaczeniu w polemik\u0119 z Wa\u017cykiem.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Wracaj\u0105c do surrealist\u00f3w z podr\u0119cznik\u00f3w. Masson? <\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Fantazyjny. Z tym automatyzmem to nieprawda. To si\u0119 nie sprawdzi\u0142o.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy robi\u0142e\u015b kiedy\u015b tego rodzaju eksperymenty?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Robi\u0142em. To s\u0105 g\u0142upie rzeczy. W skrzyneczce zwanej pod\u015bwiadomo\u015bci\u0105 samor\u00f3dztwo nie nast\u0119puje, a je\u015bli nawet, to blaknie jak nieutrwalona fotografia. Nie mo\u017cna wyj\u0105\u0107 ze skrzyneczki wi\u0119cej ni\u017c si\u0119 w\u0142o\u017cy\u0142o. Adam Wa\u017cyk, kt\u00f3ry by\u0142 bardzo przytomnym cz\u0142owiekiem, m\u00f3wi, \u017ce wiersze Bretona s\u0105 wybledzonym Soupaultem. Oni wszyscy mieli tej Francji, w kt\u00f3rej \u017cyli pot\u0105d, pot\u0105d. Tak rozumiany surrealizm to by\u0142 rodzaj eskapizmu. Nie sprawdzi\u0142 si\u0119. Nulla est fuga<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy popularno\u015b\u0107 surrealizmu w Polsce albo w Czechos\u0142owacji nie by\u0142a rodzajem innego eskapizmu?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> W Czechach bardziej. Czeski surrealizm by\u0142 bardziej zwi\u0105zany z lewic\u0105.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> A polski nie?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> By\u0142, ale do czasu. Lwowska grupa surrealist\u00f3w, przecie\u017c lewicowc\u00f3w, zmieni\u0142a si\u0119 po 1936 roku. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Co Ci\u0119 najbardziej irytuje u surrealist\u00f3w?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Pewna infantylno\u015b\u0107 i nieumiej\u0119tno\u015b\u0107 uwolnienia si\u0119 od obsesyjnych nerwicowych objaw\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Masz na my\u015bli Delvaux?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Magritte\u2019a, Delvaux. Jak s\u0105 prorocy mniejsi w Starym Testamencie, tak i w surrealizmie s\u0105 mniejsi i wi\u0119ksi prorocy. Ci mniejsi to sukcesorzy gatunku fin-de-si\u00e8clowych<\/em> fantazyjnych artyst\u00f3w. Chocia\u017c z r\u0119kawiczek Klingera ul\u0105g\u0142 si\u0119 Alfred Kubin i wielki Giorgio de Chirico. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Magritte tak Ci\u0119 dra\u017cni? Nie bawi\u0105 Ci\u0119 jego zabawy semantyczne?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Bardzo brzydkie malowanie, przy imponuj\u0105co osobistej wizji \u015bwiata.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jak to si\u0119 sta\u0142o, \u017ce zwi\u0105za\u0142e\u015b si\u0119 z grup\u0105 Phases?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> To by\u0142o Krzywe Ko\u0142o, ale i Janusz Bogucki. To by\u0142a Anka Ptaszkowska, Mariusz Tchorek, Bronek Kierzkowski. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jak wygl\u0105da\u0142o pierwsze spotkanie grupy Phases, na kt\u00f3rym by\u0142e\u015b?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Jak wszed\u0142em pierwszy raz na spotkanie Phases, to kto\u015b powiedzia\u0142 o mnie: \u201eWygl\u0105da zupe\u0142nie jak Paul Klee\u201d. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Grupa Phases spotyka\u0142a si\u0119 regularnie? Chodzi\u0142e\u015b na te zebrania?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> A tak. Raz na tydzie\u0144, w pi\u0105tek.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Gdzie?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> W kawiarni u Rouqueta, w Pary\u017cu. Tam zbierali si\u0119 \u201efazowcy\u201d.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> W kt\u00f3rym miejscu Pary\u017ca jest ta kawiarnia?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Na Boulevard Saint Germain. Zaraz za rogiem jest Deux Magots. <\/p>\n\n\n\n

A.K.: <\/strong>Kto bywa\u0142 na tych spotkaniach?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Wszyscy \u201efazowcy\u201d \u2014 Tytus Dzieduszycki, Andrzej Meissner, Horst Egon Kalinowski, Guido Biasi, Radovan Ivsic (Je ne suis pas d\u00e9cad\u00e9nt \u2014je suis kilodent!<\/em>), Jacques Lacomblez, Toyen nie przychodzi\u0142a. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> A Jaguer bywa\u0142?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> No, on by\u0142 Mistrzem. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jak wygl\u0105da\u0142y takie zebrania?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Czasem by\u0142o \u015bmiesznie, jak wtedy kiedy Jaguer przywi\u00f3z\u0142 z Brukseli banknoty, na kt\u00f3rych w miejscu portretu kr\u00f3lowej by\u0142a podobizna Magritte\u2019a. <\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> O kt\u00f3rej zaczyna\u0142y si\u0119 te spotkania?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Zazwyczaj o \u00f3smej, oko\u0142o \u00f3smej. Tam by\u0142 przygotowany dla \u201e fazowc\u00f3w\u201d specjalny st\u00f3\u0142, przy kt\u00f3rym spotyka\u0142o si\u0119 mniej wi\u0119cej trzydzie\u015bci os\u00f3b. Nie warto wszystkich wymienia\u0107, w Polsce te nazwiska nic nie m\u00f3wi\u0105. I Biasi (od kt\u00f3rego mam jeden obrazek), czaruj\u0105cy neapolita\u0144czyk kaza\u0142 sobie \u2014 oko\u0142o p\u00f3\u0142nocy \u2014 podawa\u0107 mleko.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> A reszta?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.: <\/strong>Reszta r\u00f3\u017cnie, ale alkoholi raczej si\u0119 nie pija\u0142o. My\u015bmy bardzo pilnowali, \u017ceby to nie by\u0142o cyganeryjne. <\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Cyganeria by\u0142a w z\u0142ym gu\u015bcie? Tandeta?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Tandeta.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/em><\/strong> Do kt\u00f3rej trwa\u0142y takie spotkania?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Najcz\u0119\u015bciej do ostatniego metra.<\/p>\n\n\n\n

***<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Przez kogo Breton zna\u0142 Polak\u00f3w?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.: <\/strong>Chyba przez Kujawskiego.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Jerzy Kujawski by\u0142 pierwszym Polakiem w ruchu Phases?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> On by\u0142 cz\u0142onkiem grupy nadrealist\u00f3w, a Bogus\u0142aw Szwacz nale\u017ca\u0142 do Mouvement Surr\u00e9alistes Revolutionaires. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Wyczyta\u0142am, \u017ce Phases wyklu\u0142o si\u0119 w\u0142a\u015bnie z tej grupy. <\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Nie. Le Mouvement Surr\u00e9alistes Revolutionaires to by\u0142a taka trockistowska grupa. Phases powsta\u0142o jako mieszanina Cobry i przyjaci\u00f3\u0142 Jaguera.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> By\u0142e\u015b zwi\u0105zany z Phases stosunkowo kr\u00f3tko.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Kilka lat. Po moim wyje\u017adzie z Francji jeszcze na pi\u0119ciu czy sze\u015bciu wystawach by\u0142y moje prace, ale moje k\u0142opoty w Polsce wymusi\u0142y ustanie kontakt\u00f3w. Potem znaczn\u0105 pozycj\u0119 w grupie osi\u0105gn\u0105\u0142 Antoni Zydro\u0144. <\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> Czy w latach 60. by\u0142o jakie\u015b skonsolidowane \u015brodowisko surrealist\u00f3w?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> W kilka os\u00f3b usi\u0142owali\u015bmy zrobi\u0107 grup\u0119 surrealist\u00f3w. Wymieni\u0119 kandydat\u00f3w: Alfred Lenica, Erna Rosenstein, Bogus\u0142aw Szwacz, Jerzy Kujawski, Kazimierz Mikulski i ja. I chyba jeszcze ze dwie osoby. Ale jak Lenica powiedzia\u0142 nam, \u017ce wszystkie grupy artystyczne musz\u0105 by\u0107 zarejestrowane we w\u0142a\u015bciwych w\u0142adzach, na Rakowieckiej. To nas zupe\u0142nie zniech\u0119ci\u0142o. Nie mo\u017cna je\u015b\u0107 z diab\u0142em z jednej miski.<\/p>\n\n\n\n

K.C.:<\/strong> W kt\u00f3rym to by\u0142o roku?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> To by\u0142 rok 66 czy 67. Przed wydarzeniami marcowymi na pewno. Kiedy\u015b siedzimy sobie w czw\u00f3rk\u0119 w Bristolu: Lenica, Szwacz, Kazio Mikulski i ja. I m\u00f3wi\u0119: \u2014 Koledzy, my\u015bmy wszyscy zaczynali jako skrzypkowie. Wszyscy skoczyli: \u2014 Ty te\u017c? \u2014 Nied\u0142ugo, ale si\u0119 uczy\u0142em. Mia\u0142em nauczyciela, poszed\u0142 do getta. Lenica m\u00f3wi: \u2014 A ja gra\u0142em pod Honnegerem! \u2014 Jak to pod Honnegerem? Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce to by\u0142 brat tego s\u0142awnego Honnegera, kt\u00f3ry przyjecha\u0142 jako dyrygent do Poznania, a Lenica by\u0142 pierwszym skrzypkiem Opery Pozna\u0144skiej.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Surrealizm po wojnie by\u0142 chyba bardziej widoczny w Polsce ni\u017c we Francji?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> No nie, to by\u0142o par\u0119 os\u00f3b.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n
\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> A tzw. nurt metafory w latach 70.?<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> To Ryszard Stanis\u0142awski wymy\u015bli\u0142 pierwsz\u0105 wystaw\u0119 nurtu metaforyczno-surrealistycznego w Polsce. <\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> Czy uwa\u017ca\u0142e\u015b si\u0119 za surrealist\u0119?<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Mo\u017ce w jakim\u015b sensie w wieku osiemnastu czy dziewi\u0119tnastu lat. Ojciec mojej narzeczonej przez wiele lat mieszka\u0142 w Pary\u017cu. Pracowa\u0142 u Jacquesa Doucet\u2019a, gdzie pozna\u0142 Bretona, Aragona. I to mi bardzo imponowa\u0142o. W 49 roku pozna\u0142em troch\u0119 tw\u00f3rczo\u015b\u0107 G.M. Hopkinsa, Joyce\u2019a, Ezry Pounda. A potem w roku 50, kiedy jeszcze chodzi\u0142em na Koszykow\u0105 do biblioteki, to na pro\u015bb\u0119 np. o Tadeusza Zieli\u0144skiego dostawa\u0142em piecz\u0105tk\u0119: \u201ew czytaniu\u201d. Taka mi\u0142a starsza pani powiedzia\u0142a mi: \u201ePanie Zbigniewie, niech pan nie prosi o te ksi\u0105\u017cki, bo mnie jest przykro, nie mog\u0119. Jest wykaz ksi\u0105\u017cek, kt\u00f3rych si\u0119 nie wypo\u017cycza\u201d. A tu\u017c po wojnie przeczyta\u0142em tam ca\u0142ego Witkacego.<\/p>\n\n\n\n

A.K.:<\/strong> I dlatego surrealizm? Jako\u015b nie mog\u0119 tego posk\u0142ada\u0107.<\/p>\n\n\n\n

Z.M.:<\/strong> Mam taki katalog wystawy: Jubileuszowa Wystawa prac Xawerego Dunikowskiego<\/em>. Pod Wysokim protektoratem Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Boles\u0142awa Bieruta, kt\u00f3ra odby\u0142a si\u0119 w Muzeum Narodowym. Ja napisa\u0142em na tym katalogu: \u201ejak kania d\u017cd\u017cu wypatrywali\u015bmy irracjonalnego\u201d. Przy tym prostactwie pieriedwi\u017cnik\u00f3w my\u015bmy wypatrywali irracjonalizmu, \u017ceby nie zwariowa\u0107.<\/p>\n\n\n\n

(fragment publikacji towarzysz\u0105cej wystawie)<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

ze Zbigniewem Makowskim rozmawiaj\u0105 Agnieszka Kuczy\u0144ska i Krzysztof Cicho\u0144<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[65],"tags":[106],"class_list":["post-8161","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-artykuly","tag-zbigniew_makowski"],"acf":[],"1_4_image":null,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8161","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=8161"}],"version-history":[{"count":37,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8161\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":8311,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8161\/revisions\/8311"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=8161"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=8161"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=8161"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}