El\u017cbieta Janicka:<\/strong> Z powietrza i z tego, co piszczy w trawie. Z codziennej krz\u0105taniny tu i teraz. Z wypraw do Be\u0142\u017cca, Sobiboru i tak dalej.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Kiedy Pani zacz\u0119\u0142a tam je\u017adzi\u0107?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Przed sze\u015bcioma laty.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Podr\u00f3\u017cuje Pani samochodem?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Nie, autobusami PKS, poci\u0105giem osobowym, a troch\u0119 piechot\u0105, bo to zupe\u0142nie inne do\u015bwiadczenie czasu i przestrzeni. I niepor\u00f3wnanie szersze pole obserwacji.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Rozumiem, \u017ce na pocz\u0105tku nie robi\u0142a Pani zdj\u0119\u0107.<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Nie.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Za kt\u00f3rym razem zacz\u0119\u0142a Pani fotografowa\u0107?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Podczas trzeciej podr\u00f3\u017cy, czyli po dw\u00f3ch latach. Wtedy wiedzia\u0142am ju\u017c, co chc\u0119 zrobi\u0107. Wcze\u015bniej nie fotografowa\u0142am, \u015bwiadoma pu\u0142apki konwencji. Nie wyobra\u017ca\u0142am sobie, \u017ce wyjm\u0119 aparat, spojrz\u0119 w obiektyw, zaczn\u0119 kadrowa\u0107, szuka\u0107 najdogodniejszego punktu widzenia, czeka\u0107 na najlepsze o\u015bwietlenie, bo jakimi w\u0142a\u015bciwie kryteriami mia\u0142abym si\u0119 kierowa\u0107 \u2013 tymi co zawsze? I co by to w og\u00f3le mia\u0142o by\u0107? Reporta\u017c? Pejza\u017c? Martwa natura? Dlatego z g\u00f3ry za\u0142o\u017cy\u0142am, \u017ce nie wykonuj\u0119 \u017cadnego zadania, \u017cadnej pracy, a ju\u017c zw\u0142aszcza ze sztuk\u0105 daj\u0119 sobie zupe\u0142ny spok\u00f3j. To znaczy, wie pan, troch\u0119 fotografowa\u0142am. Aparatem ma\u0142oobrazkowym. Turystycznie. Fotografowa\u0142am i nie fotografowa\u0142am. Dosy\u0107 w sumie przypadkowo. Dok\u0142adnie nie wiem nawet co, bo nie robi\u0142am odbitek i wszystko uton\u0119\u0142o w stercie negatyw\u00f3w i styk\u00f3wek. Na pewno pami\u0119tam zdj\u0119cie stacyjnej chatki i kuriozalnego pomnika \u201eofiar faszyzmu\u201d w Sobiborze, kt\u00f3ry wygl\u0105da jak pomnik Matki Polki i kt\u00f3ry \u2013 mam nadziej\u0119 \u2013 w ko\u0144cu zniknie na rzecz czego\u015b bardziej do sensu. Co poza tym? Jakie\u015b wykopane z ziemi klucze, opaski, fragmenty krematoryjnych instalacji nawiewowych i obowi\u0105zkowe tory kolejowe. Z Treblinki przywioz\u0142am zielnik fotograficzny \u2013 bardzo starannie, metodycznie sporz\u0105dzony. <\/p>\n\n\n\n Bo, wie Pan, cz\u0142owiek rusza w podr\u00f3\u017c wype\u0142niony po brzegi obrazami \u2013 na przyk\u0142ad ziemi wymiotuj\u0105cej trupami w rozk\u0142adzie. Ob\u00f3z w Be\u0142\u017ccu po\u0142o\u017cony by\u0142 na wzniesieniu, wi\u0119c to spuchni\u0119te, gnij\u0105ce, \u015bmierdz\u0105ce i ociekaj\u0105ce cieczami mi\u0119so zsuwa\u0142o si\u0119 po zboczu. Te do\u0142y si\u0119 tak w\u0142a\u015bnie przelewa\u0142y. S\u0142owem, robi\u0142o si\u0119 co\u015b, co jeden z SS-man\u00f3w okre\u015bli\u0142 jako \u201estraszny ba\u0142agan\u201d. R\u00f3wnie\u017c jednak tam, gdzie zamiast strasznego ba\u0142aganu panowa\u0142 straszny porz\u0105dek, trwa\u0142o przemys\u0142owe przerabianie ludzi oznaczonych sze\u015bcioramienn\u0105 gwiazd\u0105 na trupy, nast\u0119pnie za\u015b toczy\u0142a si\u0119 za\u017carta walka z wyprodukowanymi trupami. Wyci\u0105ganie z samochod\u00f3w czy z kom\u00f3r \u2013 r\u0119kami albo hakami \u2013 rozr\u0105bywanie, d\u017awiganie, ci\u0105gni\u0119cie i upychanie w do\u0142ach albo od razu palenie. Psuj\u0105ce si\u0119 i zapychaj\u0105ce krematoria o zawsze niewystarczaj\u0105cej mocy przerobowej. M\u0142ynki do mielenia ko\u015bci, kt\u00f3re te\u017c nie by\u0142y doskona\u0142e, bo nie me\u0142\u0142y tak znowu na zupe\u0142ny proch i py\u0142. Tam gdzie cia\u0142a zakopywano w ziemi, odkopywano je i wydobywano na powr\u00f3t po up\u0142ywie miesi\u0119cy. Znowu d\u017awigano, ci\u0105gni\u0119to \u2013 mimo odpadaj\u0105cych ko\u0144czyn i g\u0142\u00f3w \u2013 upychano na stosach i palono na tak zwanym \u015bwie\u017cym powietrzu. Spalone szcz\u0105tki mielono.<\/p>\n\n\n\n No, wi\u0119c dociera cz\u0142owiek na miejsce, a tam jest\u2026 S\u0105 zio\u0142a i kwiaty. Grzyby, jagody, je\u017cyny, maliny, poziomki, motyle i ptaki, pszczo\u0142y i \u015bwierszcze. Zaskro\u0144ce wygrzewaj\u0105ce si\u0119 leniwie na s\u0142o\u0144cu. Opadaj\u0105ce lub wstaj\u0105ce mg\u0142y. Balsamiczne aromaty. Czyste niebo albo niebo z chmurami. S\u0142o\u0144ce i ksi\u0119\u017cyc, planety i gwiazdy. Ziele\u0144, ziele\u0144 i ziele\u0144. To s\u0105 miejsca pi\u0119kne, dobre, bezpieczne \u2013 figury raju po prostu. I komunikat jest jeden: \u201dNic si\u0119 nie sta\u0142o. Wszystko w porz\u0105dku\u201d. Oczywi\u015bcie dop\u00f3ty, dop\u00f3ki cz\u0142owiekowi nie wejdzie w cia\u0142o drzazga z ludzkiej ko\u015bci. Przywioz\u0142am co\u015b takiego z Lasu Rzuchowskiego, czyli z Kulmhof am Ner \u2013 niechc\u0105cy, w skarpetce. Przywioz\u0142am i odwioz\u0142am z powrotem \u2013 na miejsce.<\/p>\n\n\n\n Najkr\u00f3cej rzecz bior\u0105c, l\u0105duje cz\u0142owiek w kosmosie. To s\u0105 naprawd\u0119 wyprawy w kosmos.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Dlaczego zwr\u00f3ci\u0142a Pani uwag\u0119 w\u0142a\u015bnie na powietrze?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>W powietrzu kr\u0105\u017c\u0105 popio\u0142y. My tym powietrzem oddychamy. A wiatr, chmury, deszcz? Popio\u0142y s\u0105 w ziemi, w rzekach, na \u0142\u0105kach i w lasach \u2013 poddawane nieprzerwanemu recyclingowi, w kt\u00f3rym uczestniczymy, nie ruszaj\u0105c si\u0119 z miejsca zamieszkania, kupuj\u0105c w osiedlowym spo\u017cywczym ser \u017c\u00f3\u0142ty ze sp\u00f3\u0142dzielni mleczarskiej w Kosowie Lackim, mi\u00f3d z tamtych teren\u00f3w czy sos tatarski z Wizny. Bo tam si\u0119 pas\u0105 zwierz\u0119ta. W Treblince stoj\u0105 przy drodze \u017c\u00f3\u0142te, tr\u00f3jk\u0105tne znaki drogowe z krow\u0105. Znak z krow\u0105 obok znaku \u201eTreblinka\u201d.<\/p>\n\n\n\n Jeste\u015bmy skonfrontowani z problemem niepochowania i niemo\u017cno\u015bci wyprawienia poch\u00f3wku. Problem ten ma wymiar zar\u00f3wno symboliczny, jak fizyczny \u2013 by nie rzec: fizjologiczny. Nie ma pogrzebu bez, tak czy inaczej rozumianego, sarkofagu \u2013 \u201esarkofag\u201d znaczy po grecku \u201emi\u0119so\u017cerny\u201d \u2013 kt\u00f3rego funkcja polega na poch\u0142anianiu doczesnych szcz\u0105tk\u00f3w i wy\u0142anianiu duchowego wizerunku zmar\u0142ego. W najwi\u0119kszym skr\u00f3cie mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce pogrzeb to sarkofag. Tu sarkofag nie wchodzi w rachub\u0119, chyba \u017ce to my jeste\u015bmy sarkofagami \u2013 absorbuj\u0105cymi te szcz\u0105tki zewsz\u0105d i na r\u00f3\u017cne sposoby.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Zastanawiam si\u0119, w kt\u00f3rym momencie zdecydowa\u0142a Pani, \u017ce b\u0119dzie to co\u015b zupe\u0142nie niewidzialnego. Przecie\u017c to mog\u0142o by\u0107 co\u015b bardziej konkretnego, cho\u0107by motyle. Ten moment sublimacji to jest te\u017c trop, kt\u00f3ry powraca w sztuce wysokiej. Jest ona niebywale anemiczna, powstrzymuje si\u0119, boi si\u0119 zrobi\u0107 cokolwiek rozpoznawalnego, zostawi\u0107 jakikolwiek \u015blad.<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Sztuka polega na namy\u015ble: o czym, co i \u2013 przede wszystkim \u2013 jak. Obok uj\u0119\u0107, jak pan si\u0119 wyrazi\u0142, \u201eanemicznych\u201d mamy w tej dziedzinie tak\u017ce tradycj\u0119 nat\u0142oku i nadmiaru operuj\u0105c\u0105 realistyczn\u0105 i surrealistyczn\u0105 figuracj\u0105 w wydaniu artyst\u00f3w takich jak na przyk\u0142ad Marian, Segal czy Kitaj. W fotografii istnieje za\u015b tradycja obrazowania w sentymentalnej konwencji \u201efotografii ojczystej\u201d \u2013 zu\u017cyta i martwa, ale uporczywie stosowana w odniesieniu do problemu Zag\u0142ady. Ta tradycja kulminuje w \u201eartystycznym\u201d widoczku z obozu \u015bmierci. O, prosz\u0119 bardzo. Mam tu ca\u0142\u0105 kolekcj\u0119 twarzowych poczt\u00f3weczek w poetyce \u201esweet, sweet Auschwitz<\/em>\u201d i \u201eczar Birkenau\u201d. Patrz\u0105c na ten zestaw, cz\u0142owiek zaczyna \u017ca\u0142owa\u0107, \u017ce nie by\u0142 tam w sezonie.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Rzeczywi\u015bcie. A jak to by\u0142o w Pani pracy? W pewnym momencie trzeba si\u0119 zdecydowa\u0107 na konkretne uj\u0119cie: aparat postawi\u0107 albo po\u0142o\u017cy\u0107.<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Albo po\u0142o\u017cy\u0107 si\u0119 z aparatem.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>To uj\u0119cie gdzie\u015b jednak Pani wyczyta\u0142a mi\u0119dzy tekstami o popio\u0142ach.<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Ono mnie nasz\u0142o, napad\u0142o, kiedy w og\u00f3le o tym nie my\u015bla\u0142am. I wzi\u0119\u0142o si\u0119 z patrzenia, s\u0142uchania, w\u0105chania, oddychania\u2026 i jedzenia. Dopiero potem zda\u0142am sobie spraw\u0119, \u017ce w tekstach o Zag\u0142adzie \u2013 opr\u00f3cz popio\u0142\u00f3w \u2013 jest tak\u017ce powietrze pe\u0142ne popio\u0142\u00f3w, bo to przecie\u017c i Jastrun, i Suckewer, i Ficowski, i Darowski, i Grynberg, i Celan.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Jak przyszed\u0142 moment decyzji \u2013 moment oczyszczenia: tylko biel i ramka z napisem AGFA?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Nie bardzo wiem, jak to powiedzie\u0107, ale wizualizacja by\u0142a dla mnie w tym momencie nieistotna. I te\u017c nie za bardzo widz\u0119 tutaj oczyszczenie. Fotografia analogowa \u2013 bo o niej m\u00f3wimy \u2013 jest ca\u0142a materialno\u015bci\u0105. Polega na kontakcie materii z materi\u0105 za po\u015brednictwem materii. Nawet gdy nie jeste\u015bmy w stanie rozpozna\u0107 przedmiotu przedstawienia, mamy do czynienia z przedstawieniem przedmiotu. W tym sensie fotografia abstrakcyjna nie istnieje. Fotografia analogowa jest zawsze materialnym \u015bladem. Ja wiedzia\u0142am \u2013 tylko, lecz z ca\u0142\u0105 pewno\u015bci\u0105 \u2013 \u017ce nie chodzi mi o niebo, lecz o powietrze. Ale jak tu sfotografowa\u0107 samo powietrze? Przysz\u0142o mi jednak do g\u0142owy, \u017ce \u2013 otwieraj\u0105c migawk\u0119 na d\u0142u\u017cej \u2013 mo\u017cna tego powietrza ca\u0142kiem sporo na\u0142apa\u0107 do wn\u0119trza aparatu i ono si\u0119 jako\u015b na kliszy odci\u015bnie. Chcia\u0142am uzyska\u0107 taki odcisk. Nie zastanawia\u0142am si\u0119 specjalnie, jak to b\u0119dzie wygl\u0105da\u0142o. W zaakceptowaniu wizualnego rezultatu tej operacji pomog\u0142y mi wcze\u015bniejsze fotograficzne do\u015bwiadczenia \u2013 badanie elementarnych w\u0142asno\u015bci fotografii: mo\u017cliwo\u015bci i ogranicze\u0144, jakie stwarzaj\u0105 jej techniczne parametry. Fascynowa\u0142a mnie zawsze autonomia medium. Mo\u017cliwo\u015b\u0107 puszczenia medium samopas lub prawie, bo tym jest przecie\u017c fotografowanie bez patrzenia w obiektyw i bez \u015bwiat\u0142omierza.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Gdyby nie podpisy pod zdj\u0119ciami, mo\u017cliwo\u015b\u0107 ich interpretacji \u2013 interpretacji, kt\u00f3ra jest naturalnie odr\u0119bna od intencji autora \u2013 okaza\u0142aby si\u0119 o wiele szersza, o ile nie ca\u0142kiem otwarta. Patrzyliby\u015bmy na t\u0119 biel w zupe\u0142nie odmienny spos\u00f3b.<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.:<\/strong> Tytu\u0142y s\u0105 tu niejako wro\u015bni\u0119te w obraz, nie daj\u0105 si\u0119 od niego oddzieli\u0107. A gdyby nawet podpis\u00f3w pod obrazami zabrak\u0142o, widzowi pozostaje wskaz\u00f3wka w postaci fabrycznego nadruku na kliszy, kt\u00f3ry nie jest tutaj ornamentem, lecz komunikatem \u2013 niepokoj\u0105cym i wzbudzaj\u0105cym podejrzenia. AGFA, si\u0142\u0105 rzeczy, kojarzy si\u0119 z okresem najwi\u0119kszej swojej \u015bwietno\u015bci, czyli z II wojn\u0105 \u015bwiatow\u0105. Na materia\u0142ach AGFA pracowa\u0142y kompanie propagandowe i szeregowi \u017co\u0142nierze Wehrmachtu, cz\u0142onkowie SS, fotografowie w niemieckich nazistowskich obozach i wi\u0119zieniach, Deutsche Wochenschau<\/em>, profesjonalista Hugo Jaeger i fotoamator Walter Genewein. Obrazy Zag\u0142ady, kt\u00f3re mamy przed oczami, poniewa\u017c sta\u0142y si\u0119 cz\u0119\u015bci\u0105 otaczaj\u0105cej nas ikonosfery, to przede wszystkim AGFA. Nie trzeba tu by\u0107 specjalist\u0105 od historii fotografii.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>A d\u017awi\u0119k w ciemnej i pustej komorze d\u017awi\u0119kowej?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.:<\/strong> Komory d\u017awi\u0119kowej, a wi\u0119c i d\u017awi\u0119ku w og\u00f3le nie by\u0142o w planie. Trudno jednak tych miejsc nie s\u0142ysze\u0107. One s\u0105 niebywale intensywne, \u201enapieraj\u0105ce\u201d d\u017awi\u0119kowo. Pierwsze nagrania mia\u0142y charakter roboczy. By\u0142y pe\u0142ne szum\u00f3w i trzask\u00f3w, a do tego przerywane zapowiedziami \u201epr\u00f3ba pierwsza, koniec pr\u00f3by pierwszej, pr\u00f3ba druga\u2026\u201d i tak dalej.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>D\u017awi\u0119k z ramk\u0105?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Tak, z ramk\u0105. I okropnie \u201ebrudny\u201d. Wypo\u017cyczy\u0142am wi\u0119c profesjonalny sprz\u0119t z mikrofonem wyprowadzanym na zewn\u0105trz, solidnie os\u0142oni\u0119tym od wiatru i zrealizowa\u0142am nagrania z prawdziwego zdarzenia. Potem obie wersje odtwarza\u0142am przyjacio\u0142om, nie wiedz\u0105c jeszcze za bardzo, co by z tego mia\u0142o by\u0107. W trakcie jednego z \u201eods\u0142uch\u00f3w\u201d Zbigniew D\u0142ubak powiedzia\u0142 \u2013 bardziej do siebie ni\u017c do mnie \u2013 \u017ce w tym \u201ebrudnym\u201d d\u017awi\u0119ku nagranym bezpo\u015brednio z kamery s\u0142ycha\u0107 druty. Chodzi\u0142o mu o szum akumulatora, szum pr\u0105du w przewodach \u2013 ni to w tle, ni to na pierwszym planie, natr\u0119tny, nieprzerwany. Dla niego to by\u0142 d\u017awi\u0119k z kwarantanny w Birkenau, gdzie ciszy nie by\u0142o, nawet gdy panowa\u0142a cisza. Wtedy wybra\u0142am nagrania pr\u00f3bne, \u201ena surowo\u201d \u2013 z szumem, z oddechem, z uderzeniami wiatru.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Sk\u0105d si\u0119 wzi\u0105\u0142 tytu\u0142 ca\u0142o\u015bci? \u201eGetto \u0142awkowe\u201d na mocy zarz\u0105dzenia ministra wyzna\u0144 religijnych i o\u015bwiecenia publicznego to rok 1937. Administracja Uniwersytetu Warszawskiego zacz\u0119\u0142a w\u00f3wczas \u201eznaczy\u0107\u201d studenckie indeksy\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Prostok\u0105tna piecz\u0105tka. Fioletowy tusz. \u201eMiejsce w \u0142awkach nieparzystych\u201d, czyli \u201e\u017byd\u201d, czyli konstrukt-abstrakt \u2013 homogeniczny, niezmienny, esencjalistyczny. \u201eNie kupuj u \u017byda!\u201d. \u201eBij \u017byda!\u201d. \u201eBo to jest dla nas ha\u0144ba i wstyd, by nami rz\u0105dzi\u0142 fa\u0142szywy \u017byd\u201d. Liczba pojedyncza wyra\u017ca istot\u0119 sprawy. Konstrukt-abstrakt sprowadza wielo\u015b\u0107 do jedno\u015bci, r\u00f3\u017cnic\u0119 do to\u017csamo\u015bci. Zaprzecza rzeczywisto\u015bci. Pozbawia \u017cycia \u2013 symbolicznie, a w \u201esprzyjaj\u0105cych\u201d okoliczno\u015bciach dos\u0142ownie. \u201eGetto \u0142awkowe\u201d by\u0142o sukcesem M\u0142odzie\u017cy Wszechpolskiej polegaj\u0105cym na wprz\u0119gni\u0119ciu pa\u0144stwa polskiego w kolejn\u0105 praktyk\u0119 antysemick\u0105, a zarazem \u2013 jak pisano we \u201eWszechpolaku\u201d i prasie katolicko-narodowo-radykalnej \u2013 ledwie \u201ekropl\u0105 w morzu potrzeb\u201d. A \u017ce wiemy, co dzia\u0142o si\u0119 przedtem, w trakcie i potem, ta niewielka piecz\u0105tka daje nam wgl\u0105d w nieprzepart\u0105 logik\u0119 ci\u0105gu: wyodr\u0119bnienie \u2013 napi\u0119tnowanie \u2013 eliminacja \u2013 eksterminacja.<\/p>\n\n\n\n Przed kilkoma dniami \u2013 rozmawiamy z czerwcu 2006 roku \u2013 us\u0142yszeli\u015bmy pochwa\u0142\u0119 \u201egetta \u0142awkowego\u201d z ust spadkobiercy przedwojennej M\u0142odzie\u017cy Wszechpolskiej, cz\u0142onka ugrupowania wsp\u00f3\u0142rz\u0105dz\u0105cego, kt\u00f3re decyduje o edukacji w Polsce. Afirmacja antysemityzmu dzisiaj to podpisywanie si\u0119 pod mechanizmem, kt\u00f3ry doprowadzi\u0142 do Zag\u0142ady. Trudno nie zapyta\u0107 o wsp\u00f3lnot\u0119, kt\u00f3ra dopracowa\u0142a si\u0119 takiej elity w\u0142adzy. Czy jest to wsp\u00f3lnota, kt\u00f3ra ma za sob\u0105 przesz\u0142o\u015b\u0107 \u201emimowolnych \u015bwiadk\u00f3w Zag\u0142ady\u201d, czy mo\u017ce wsp\u00f3lnota o przesz\u0142o\u015bci \u201eobserwator\u00f3w uczestnicz\u0105cych\u201d \u2013 my\u015bl\u0105, mow\u0105, uczynkiem i zaniedbaniem \u2013 wsp\u00f3lnota, z kt\u00f3rej wypisali si\u0119 \u2013 czynnie czy biernie \u2013 stosunkowo nieliczni, staj\u0105c si\u0119 now\u0105 mniejszo\u015bci\u0105 we w\u0142asnym kraju, ze wszystkim, co to oznacza?<\/p>\n\n\n\n Joanna Tokarska-Bakir nazwa\u0142a miejsce wyznaczone w kulturze \u017bydom \u2013 widzianym jako \u201e\u017byd\u201d \u2013 \u201emiejscem niebezpiecznym\u201d. Jej obserwacja dotyczy\u0142a kultury ludowej, ale mo\u017cna j\u0105 odnie\u015b\u0107 do znacznej cz\u0119\u015bci europejskiej \u2013 w tym polskiej \u2013 kultury dominuj\u0105cej. \u201eMiejsce niebezpieczne\u201d to miejsce warunkowe, tymczasowe, kt\u00f3re w ka\u017cdej chwili mo\u017ce po prostu znikn\u0105\u0107 \u2013 miejsce z widokiem na \u201egetto \u0142awkowe\u201d i getto tout court<\/em>, na pogrom i Zag\u0142ad\u0119. \u201eMiejsce nieparzyste\u201d jest takim w\u0142a\u015bnie \u201emiejscem niebezpiecznym\u201d. I w kolejnej podr\u00f3\u017cy, na le\u015bnej polanie Sobiboru, dotar\u0142o do mnie, \u017ce \u201emiejsce nieparzyste\u201d to przecie\u017c w\u0142a\u015bnie tu \u2013 tu, gdzie rosn\u0105 poziomki; \u017ce to tak w\u0142a\u015bnie wygl\u0105da.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Chcia\u0142bym wr\u00f3ci\u0107 do kwestii podobie\u0144stwa mi\u0119dzy estetyk\u0105 pustki \u2013 jak\u0105 przypisuje si\u0119 cz\u0119sto pracom poruszaj\u0105cych problem Zag\u0142ady \u2013 a samym mechanizmem ksenofobii, kt\u00f3ry jest przecie\u017c mechanizmem wypchni\u0119cia obcego, pozbycia si\u0119 go, wys\u0142ania gdzie\u015b daleko (np. na Madagaskar), sk\u0105d ju\u017c na pewno nigdy nie wr\u00f3ci. Celem jest tu mi\u0119dzy innymi zaw\u0142adni\u0119cie pozosta\u0142ym po wyp\u0119dzonych pustym\/wolnym miejscem. Czy psychologicznie zrozumia\u0142a potrzeba, by w pracach o Zag\u0142adzie m\u00f3wi\u0107 i robi\u0107 jak najmniej, nie m\u00f3wi\u0107, nie pokazywa\u0107, milcze\u0107 wobec tego, co wydaje si\u0119 niepoj\u0119te i nieludzkie, nie jest jakim\u015b mimowolnym i do\u015b\u0107 upiornym powt\u00f3rzeniem, usankcjonowaniem skutk\u00f3w tego pierwotnego wyrzucenia?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Czy estetyka pustki jest powt\u00f3rzeniem i usankcjonowaniem mechanizmu wykluczenia? Powt\u00f3rzeniem \u2013 tak. Ale czy usankcjonowaniem? Raczej pr\u00f3b\u0105 wyra\u017cenia, unaocznienia ostatecznych konsekwencji my\u015blenia wykluczaj\u0105cego, wywo\u0142ania wstrz\u0105su, rodzajem apelu do odbiorcy, znakiem niemo\u017cno\u015bci przekroczenia, p\u00f3j\u015bcia krok dalej, pora\u017cenia, mo\u017ce nawet niemym krzykiem. Tym samym zreszt\u0105 by\u0142yby prace figuratywne czy symboliczne, kt\u00f3re niejednokrotnie nie stroni\u0105 od poetyki nagromadzenia i nadmiaru. Te dzia\u0142ania s\u0105 dwuznaczne, ma pan racj\u0119. Do ka\u017cdego z nich odnosz\u0105 si\u0119 ponadto obiekcje, kt\u00f3re sformu\u0142owa\u0142 Adorno pod adresem Ocalonego z Warszawy<\/em> Sch\u00f6nberga. To jest chyba rodzaj strukturalnej pu\u0142apki, kt\u00f3rej nie spos\u00f3b unikn\u0105\u0107.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>W tym kontek\u015bcie raz jeszcze zapytam, czy Pani zdj\u0119cia s\u0105 puste czy pe\u0142ne powietrza. Kwestia <\/em>vacuum contra <\/em>plenitudo wydaje mi si\u0119 decyduj\u0105ca dla interpretowania tych prac.<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Miejsce nieparzyste<\/em> jest pe\u0142ne. Pe\u0142ne powietrza. Wype\u0142nione obecno\u015bci\u0105. Za punkt wyj\u015bcia i zarazem odniesienia obra\u0142am w tej pracy konkret \u2013 dost\u0119pny w zmys\u0142owym do\u015bwiadczeniu. I tu \u2013 niestety, tak \u2013 zgadzam si\u0119 z panem. To jest p\u00f3j\u015bcie do ko\u0144ca procesu przetw\u00f3rstwa i utylizacji, kt\u00f3remu zostali poddani \u017bydzi jako \u201e\u017byd\u201d \u2013 wyprawa do kresu zasady wykluczenia. Tylko \u017ce ten koniec to zarazem pocz\u0105tek \u2013 o tyle, o ile ta praca jest o nas, tu i teraz. Bo przecie\u017c, \u017cyj\u0105c w\u015br\u00f3d sielskich krajobraz\u00f3w Polski, trudno nie my\u015ble\u0107 o idei \u201eoczyszczenia\u201d spod znaku Blut und Boden<\/em>, kt\u00f3ra \u2013 wskutek wcielenia w praktyk\u0119 \u2013 znalaz\u0142a kulminacj\u0119 w wo\u0142aniu \u201eZiemio, nie kryj mojej krwi, i\u017cby m\u00f3j krzyk nie ustawa\u0142!\u201d. My\u015bli si\u0119 te\u017c o idei Endl\u00f6sung<\/em> \u2013 ostatecznego rozwi\u0105zania, kt\u00f3rego rezultatem sta\u0142o si\u0119 ostateczne zwi\u0105zanie. Prochy wykluczonych mamy dzisiaj w ziemi, w wodzie i w powietrzu, kt\u00f3rych im za \u017cycia odm\u00f3wiono. Czasem mam wra\u017cenie, \u017ce zasad\u0119 tego recyclingu, w kt\u00f3rym uczestniczymy i kt\u00f3rego nie mo\u017cemy przerwa\u0107, zwiastowa\u0142o has\u0142o B\u00e4d und Inhalation<\/em>, wypisane na frontonie komory gazowej w Be\u0142\u017ccu \u2013 jakby w d\u0142ugiej perspektywie by\u0142o ono przeznaczone dla tych, kt\u00f3rzy zostan\u0105 przy \u017cyciu, na miejscu. Wie pan, mieszkam tu od urodzenia, a za ka\u017cdym razem na nowo zdumiewa mnie formu\u0142a, kt\u00f3r\u0105 tak cz\u0119sto s\u0142yszy si\u0119 w Polsce A, B, C, D, E i F, \u017ce co jak co, ale powinni\u015bmy Hitlerowi wystawi\u0107 pomnik za to, co zrobi\u0142 z \u017bydami.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Czy sztuka jest dobrym medium, \u017ceby pami\u0119ta\u0107 o Zag\u0142adzie? Mo\u017ce sztuka si\u0119 do tego nie nadaje?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>Sztuki wizualne tak samo si\u0119 do tego nadaj\u0105 i nie nadaj\u0105 jak poezja i literatura. Obraz by\u0142 uwik\u0142any w Zag\u0142ad\u0119 w nie mniejszym stopniu ni\u017c j\u0119zyk. Konieczno\u015b\u0107 i niemo\u017cno\u015b\u0107 wyra\u017cenia s\u0105 jednoczesne i r\u00f3wnie silne. Jankiel Wiernik \u2013 cie\u015bla, wi\u0119zie\u0144 Treblinki, kt\u00f3ry budowa\u0142 tamtejsze komory gazowe \u2013 zim\u0105 1943 roku napisa\u0142, wyprzedzaj\u0105c rozpoznania artyst\u00f3w i filozof\u00f3w: \u201eW naj\u015bmielszej wyobra\u017ani nikt sobie takiego obrazu nie wytworzy jak to, com widzia\u0142 i prze\u017cy\u0142. R\u00f3wnie\u017c \u017cadne pi\u00f3ro tego nie opisze. Chc\u0119 poda\u0107 wszystko wiernie. Niech ludzie wiedz\u0105. Niech ca\u0142y \u015bwiat wie, co to jest \u00abkultura zachodnia\u00bb\u201d. Tekstem kultury jest ka\u017cde dzia\u0142anie i ka\u017cde zaniechanie. Odnosimy si\u0119 do kultury z wn\u0119trza kultury. Ten horyzont jest nieprzekraczalny.<\/p>\n\n\n\n K. C.: <\/em><\/strong>Czy nie lepszym sposobem radzenia sobie tu i teraz z pami\u0119ci\u0105 o Zag\u0142adzie jest jednak historyczno-archiwistyczny wysi\u0142ek o przeciwnym zwrocie, by wydobywa\u0107, wykopywa\u0107, sk\u0142ada\u0107 fragmenty, wymienia\u0107 nazwiska, miejsca, daty \u2013 zape\u0142nia\u0107 historiami to puste miejsce?<\/em><\/p>\n\n\n\n E. J.: <\/strong>To by\u0142by ten duchowy wizerunek, kt\u00f3rego wytworzenie, wysnucie z siebie, jest zadaniem sarkofagu. Co mo\u017cna, wydobywa\u0107 i co da si\u0119, skleja\u0107. Na co dzie\u0144 te\u017c staram si\u0119 to robi\u0107. Bo lepiej zosta\u0107 z czym\u015b \u2013 z czymkolwiek \u2013 ni\u017c z niczym. Lepiej p\u00f3\u017ano \u2013 za p\u00f3\u017ano \u2013 ni\u017c wcale. Tak. To jest spos\u00f3b czy raczej pr\u00f3ba radzenia sobie tu i teraz ze spraw\u0105 Zag\u0142ady. I ze spraw\u0105 Zag\u0142ady w\u0142a\u015bnie sobie nie radz\u0119.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" rozmawia Krzysztof Cicho\u0144<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[65],"tags":[93],"class_list":["post-7425","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-artykuly","tag-elzbieta_janicka"],"acf":[],"1_4_image":null,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7425","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7425"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7425\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7552,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7425\/revisions\/7552"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7425"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7425"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7425"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}![\"\"](\"https:\/\/atlassztuki.pl\/wp-content\/uploads\/2022\/03\/Auschwitz1-1024x725.jpg\")
![\"\"](\"https:\/\/atlassztuki.pl\/wp-content\/uploads\/2022\/03\/Auschwitz2-717x1024.jpg\")
![\"\"](\"https:\/\/atlassztuki.pl\/wp-content\/uploads\/2022\/03\/pieczatka-1-rotated.jpg\")
<\/figure>\n\n\n\n