{"id":6233,"date":"2004-02-11T14:05:00","date_gmt":"2004-02-11T14:05:00","guid":{"rendered":"https:\/\/atlassztuki.pl\/?p=6233"},"modified":"2022-10-16T15:45:08","modified_gmt":"2022-10-16T15:45:08","slug":"dyskusja","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/dyskusja\/","title":{"rendered":"Dyskusja"},"content":{"rendered":"\n

Jacek Michalak:<\/strong> Bardzo serdecznie chcia\u0142bym przywita\u0107 Pani\u0105 Monik\u0119 Ma\u0142kowsk\u0105 z \u201eRzeczpospolitej\u201d, Pani\u0105 Sylwi\u0119 Borowsk\u0105 z \u201eGali\u201d, Pani\u0105 Marzen\u0119 Bomanowsk\u0105 z \u201eGazety Wyborczej\u201d, Pani\u0105 Magd\u0119 Olczyk z TVP, Pana Krzysztofa Jureckiego z Muzeum Sztuki, Pana dr Kazimierza Piotrowskiego, kt\u00f3rego a\ufb01liacj\u0105 jest Wy\u017csza Warszawska Szko\u0142a Humanistyczna i Pana dr Krzysztofa Cichonia, kt\u00f3rego a\ufb01liacj\u0105 jest Uniwersytet \u0141\u00f3dzki i Uniwersytet Marii Curie-Sk\u0142odowskiej w Lublinie. Witam naszego drogiego Mistrza Zbigniewa Liber\u0119, autora cykl\u00f3w Mistrzowie<\/em> i Pozytywy<\/em> wystawianych od dzisiaj w Atlasie Sztuki. Chcia\u0142bym zacz\u0105\u0107 dyskusj\u0119 na temat tw\u00f3rczo\u015bci Zbigniewa Libery, nawi\u0105zuj\u0105c do, interesuj\u0105cego moim zdaniem, artyku\u0142u Sztuka udawania sztuki<\/em> autorstwa obecnej przy naszym stole Pani Moniki Ma\u0142kowskiej opublikowanego w dodatku \u201eRzeczpospolitej\u201d \u201ePlus i Minus\u201d z 7\u20138 lutego br. Tre\u015b\u0107 tego artyku\u0142u jest szczeg\u00f3lnie interesuj\u0105ca w odniesieniu do cyklu Mistrzowie<\/em>. Czy rzeczywi\u015bcie prawdziwa warto\u015b\u0107 w sztuce jest w stanie wyp\u0142yn\u0105\u0107 na rynek? Panie Zbyszku, to pierwsze pytanie adresuj\u0119 do Pana.<\/p>\n\n\n\n

Krzysztof Cicho\u0144:<\/strong> Czy rzeczywi\u015bcie chce Pan wyp\u0142yn\u0105\u0107 na rynek? Czy w og\u00f3le Pan produkuje co\u015b na rynek, a je\u017celi tak to na jaki rynek?<\/p>\n\n\n\n

Zbigniew Libera: <\/strong>Nie, ja nie produkuj\u0119 niczego na rynek. Jak widzicie wystawa jest w dw\u00f3ch salach. S\u0105 to dwie r\u00f3\u017cne prace. Jedna z tych prac jest w tak bardzo polskim kontek\u015bcie, \u017ce trudno by\u0142oby m\u00f3wi\u0107 o jakim\u015b rynku w szerszym znaczeniu. Je\u015bli si\u0119 zacznie rozumie\u0107 rynek, jako miejsce, gdzie dzieje si\u0119 co\u015b wi\u0119cej ni\u017c tylko sprzedawanie. Chodzi\u0142o mi o rynek, rynek idei, w szerszym tego s\u0142owa znaczeniu. Dlaczego tak to jest, \u017ce siedz\u0105 tu w\u0142a\u015bnie dziennikarze, krytycy sztuki i dziennikarze. Bo tematem… jak sami tu widzicie, jest prasa. Z jednej strony mamy w jednej sali fotogra\ufb01e prasowe, a w drugiej mamy artyku\u0142y prasowe. Po prostu dosz\u0142o do takiej sytuacji w naszym kraju, zreszt\u0105 to nie tylko w naszym kraju, \u017ce prasa sta\u0142a si\u0119 tym, kto reguluje takie w\u0142a\u015bnie kwestie rynkowe w sztuce. Prasa lansuje kogo\u015b, prasa nazywa, \u017ce to jest dobre…<\/p>\n\n\n\n

Monika Ma\u0142kowska:<\/strong> M\u00f3wmy media, telewizja ma silniejszy wp\u0142yw…<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>No tak, media, ale prasa ma w\u0142a\u015bnie co innego, to \u017ce jest w\u0142a\u015bnie na papierze, \u017ce to jest sta\u0142e, pismo, druk, si\u0142a, \u017ce to mo\u017ce by\u0107 w archiwum, \u017ce mo\u017cna si\u0119 tym p\u00f3\u017aniej pochwali\u0107. W ka\u017cdym razie jest tak, \u017ce media zacz\u0119\u0142y decydowa\u0107, co jest dobre w sztuce, a co nie dobre. Mo\u017cna by si\u0119 pokusi\u0107 o to, \u017ceby przeindeksowa\u0107 dlaczego tak si\u0119 sta\u0142o. Jest tak, \u017ce z jednej strony instytucje, kt\u00f3re s\u0105 powo\u0142ane do tego, ale s\u0105 to instytucje pa\u0144stwowe i o ile dawniej prowadzi\u0142y jakie\u015b badania na temat sztuki, historii sztuki, uprawia\u0142y jakie\u015b kolekcjonowanie czego\u015b, teraz tego praktycznie nie robi\u0105. Nie ma ju\u017c jakich\u015b autorytet\u00f3w w takim szerszym, spo\u0142ecznym spektrum, je\u015bli chodzi o sztuk\u0119. No i prasa to przej\u0119\u0142a. Ja si\u0119 bezpo\u015brednio do tej prasy udaj\u0119, rozgrywam tak\u0105 parti\u0119 w\u0142a\u015bnie. Oczywi\u015bcie, kto wie, mo\u017ce jestem naiwny, ale mo\u017ce kto\u015b akurat t\u0119 prac\u0119 zauwa\u017cy, zauwa\u017cy tych artyst\u00f3w i mo\u017ce rzeczywi\u015bcie si\u0119 zajmie nimi, chocia\u017c wiem, \u017ce Pan Kazimierz Piotrowski akurat ju\u017c si\u0119 dawniej zaj\u0105\u0142 i bardzo du\u017co o nich wie. Tylko, \u017ce potrzeba czego\u015b wi\u0119cej, potrzeba jakich\u015b wydawnictw na temat tych artyst\u00f3w, cho\u0107by jakiego\u015b miejsca, kt\u00f3re by kolekcjonowa\u0142o t\u0119 sztuk\u0119, bo ta sztuka jest poza kolekcjami w Polsce, w og\u00f3le. Nawet by\u0142o bardzo trudno przekona\u0107 dyrektora D\u0105browskiego, \u017ceby w Zamku Ujazdowskim zechcia\u0142 zrobi\u0107 wystaw\u0119 Partumowi. Je\u017celi miar\u0105 artysty mo\u017ce by\u0107 jego wp\u0142yw na sztuk\u0119… to taki realny wp\u0142yw na sztuk\u0119, jak\u0105 mamy dzi\u015b, obecnie, mo\u017ce bardziej to by\u0142o widoczne w latach 90., to niew\u0105tpliwie w\u0142a\u015bnie \u015awidzi\u0144ski, Kulik, Partum, Kryszkowski czy Wi\u015bniewski, to w\u0142a\u015bnie ci arty\u015bci mieli ten wp\u0142yw, a nie Kantor, nie Abakanowicz, nie jacy\u015b inni arty\u015bci, o kt\u00f3rych mogliby\u015bmy mniema\u0107, \u017ce tak jest, jak na przyk\u0142ad p\u00f3jdziemy do jakiego\u015b muzeum czy przeczytamy jak\u0105\u015b ksi\u0105\u017ck\u0119, kt\u00f3ra m\u00f3wi o historii sztuki w Polsce. To mo\u017ce chcia\u0142bym te\u017c ostrzec, \u017ceby jako\u015b specjalnie nie przegina\u0107 z tym, \u017ce ja jestem takim aktywist\u0105 w dziedzinie tych artyst\u00f3w, oczywi\u015bcie jestem zaanga\u017cowany itd., itd… ale mo\u017ce jakby czym\u015b, co jakby wyprzedza to zaanga\u017cowanie jest ch\u0119\u0107 pos\u0142u\u017cenia si\u0119 \u015bwiatem medi\u00f3w, gazet, a tak\u017ce, \u017ceby artysta bezpo\u015brednio w gazetach co\u015b zrobi\u0142. Jak przypomnimy sobie cykl Pozytywy<\/em>, nad kt\u00f3rym teraz siedzimy, to ju\u017c jest w og\u00f3le pewien rodzaj sztuki publicznej, kt\u00f3ra zajmuje pewien teren publicznego porozumiewania si\u0119 z mediami i pras\u0105. Czyli ten aspekt te\u017c jest wa\u017cny i ja chcia\u0142em po prostu zaj\u0105\u0107 si\u0119 te\u017c pras\u0105. A, \u017ce tak si\u0119 \u015bwietnie zdarzy\u0142o, \u017ce mog\u0142em odkry\u0107 co\u015b, co by\u0142o warto\u015bciowe artystycznie, jestem szcz\u0119\u015bliwy, \u017ce odkry\u0142em co\u015b takiego, bo ma to bardzo du\u017c\u0105 jako\u015b\u0107 i jest warte odkrycia i w og\u00f3le jest jeszcze co\u015b, co mo\u017cna odkry\u0107. Wi\u0119c…<\/p>\n\n\n\n

KC:<\/strong> Je\u015bli dobrze rozumiem, postanowi\u0142 Pan zosta\u0107 nauczycielem i wyedukowa\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwo.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Nie, nie postanowi\u0142em zosta\u0107 nauczycielem, bro\u0144 Bo\u017ce, po prostu, skoro ja si\u0119 chcia\u0142em zaj\u0105\u0107 takim medium, jakim jest prasa, skoro to prasa decyduje o tym, co jest wa\u017cne w sztuce, skoro nie ma takich instytucji, kt\u00f3re by\u0142yby w stanie zrobi\u0107 to za mnie, to ja w jakim\u015b ostatecznym akcie rozpaczy, my\u015bl\u0105c te\u017c o sobie, bo moim zdaniem o tyle b\u0119d\u0119 istotny w sztuce, o ile mam swoich prekursor\u00f3w i potem nast\u0119pc\u00f3w, kt\u00f3rzy po mnie zostan\u0105, bo nie mo\u017cna si\u0119 tak wyalienowa\u0107.<\/p>\n\n\n\n

JM:<\/strong> No tak, ale pokazuj\u0105c cykl Mistrzowie<\/em> w pewien spos\u00f3b chce Pan wykreowa\u0107 now\u0105 jako\u015b\u0107 w historii sztuki, prawda?<\/p>\n\n\n\n

Sylwia Borowska: <\/strong>Czy to jest Pana historia sztuki?<\/p>\n\n\n\n

ZL:<\/strong> R\u00f3wnie\u017c tak. Zawsze m\u00f3g\u0142bym si\u0119 t\u0142umaczy\u0107, ju\u017c to m\u00f3wi\u0142em par\u0119 razy… \u017ce to s\u0105 moi mistrzowie, moja historia sztuki, chocia\u017c my\u015bl\u0119, \u017ce to jest co\u015b wi\u0119cej ni\u017c moja historia sztuki i moi mistrzowie. Oczywi\u015bcie, co s\u0142usznie zauwa\u017ca Kazimierz Piotrowski w swoim tek\u015bcie, to te\u017c jest tu pewna gra, z tymi mistrzami, bo ci mistrzowie s\u0105 to antymistrzowie, nie nadaj\u0105 si\u0119, \u017ceby by\u0107 mistrzami, raczej antymistrzami. W takim znaczeniu, to s\u0105 moi mistrzowie. Wi\u0119c my\u015bl\u0119, \u017ce jest wi\u0119cej takich odniesie\u0144, ale zostawmy to na razie.<\/p>\n\n\n\n

KC: <\/strong>Chyba zaczyna si\u0119 Libera pozytywny, do tej pory by\u0142 Pan kojarzony ze sztuk\u0105 krytyczn\u0105, krytyka straci\u0142a sens, nie ma ju\u017c czego krytykowa\u0107, a Pan wzi\u0105\u0142 si\u0119 za kreowanie w\u0142asnej historii i to bardzo pozytywnej. Czy to jaki\u015b nowy etap w polskiej sztuce?<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Jak s\u0142usznie Kazimierz Piotrowski zauwa\u017cy\u0142, taki charientyzm, jak to nazywa, tak\u0105 sztuczn\u0105 fa\u0142szywo\u015b\u0107, kt\u00f3ra gmatwa t\u0119 sztuk\u0119 pozytywn\u0105, jest to pozytywno\u015b\u0107, kt\u00f3ra…<\/p>\n\n\n\n

KC: <\/strong>… pozytywno\u015b\u0107 nie do ko\u0144ca, niejednoznaczna. Ale u\u017cywa Pan medi\u00f3w, obserwuje Pan rol\u0119 medi\u00f3w itd., a z drugiej strony to \u2013 bior\u0105c pod uwag\u0119 to, co si\u0119 ukaza\u0142o na temat Pana wystawy w ostatnich kilku dniach, m\u00f3j Bo\u017ce \u2013 Tadeusz Kantor w dobrych latach nie mia\u0142 takiej prasy. Pan sam jest tak nies\u0142ychanie uwik\u0142any w tym swoim powrocie, kto tu si\u0119 kim bawi? Gratuluj\u0119 powrotu, ale…<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Wie Pan, to jest tak, \u017ce skoro ju\u017c jest ta prasa, skoro wsp\u00f3\u0142pracujemy z pras\u0105, to my\u015bl\u0119, \u017ce to jest troszk\u0119 udane. Jestem zaskoczony, to jest do\u015b\u0107 udana wsp\u00f3\u0142praca i my\u015bl\u0119, \u017ce na przyk\u0142ad szkoda, \u017ce nie ma Pani Jareckiej, bo \u201eDu\u017cy Format\u201d jest po prostu si\u00f3dm\u0105 prac\u0105 z cyklu Mistrzowie<\/em>, tylko, \u017ce ju\u017c w rzeczywisto\u015bci. Ja j\u0105 ch\u0119tnie w\u0142\u0105czam w ten project, bo ona uwiarygodnia pozosta\u0142e prace tego cyklu. \u201eDu\u017cy Format\u201d wydrukowa\u0142 ok\u0142adk\u0119 magazynu \u201eGazety Wyborczej\u201d z Janem \u015awidzi\u0144skim, a w numerze, w kt\u00f3rym na ok\u0142adce by\u0142 Partum, staje si\u0119 to bardziej realne, ju\u017c w… zaczyna mi si\u0119 miesza\u0107, co jest realne, a co jest nierealne i my\u015bl\u0119 te\u017c, mo\u017ce uda si\u0119, \u017ce kto zauwa\u017cy tak\u0105 rzecz, \u017ce nie mo\u017cemy z\u0142apa\u0107 orygina\u0142u, \u017ce nie ma \u017cadnego orygina\u0142u i \u017ce ca\u0142y czas jeste\u015bmy tylko \u015bwiadkiem jakiego\u015b procesu tego, jak te, z jednej strony informacje, z drugiej obrazy, jak one si\u0119 buduj\u0105 na stronach gazet i przeplataj\u0105 si\u0119 z tymi, kt\u00f3re s\u0105 w rzeczywisto\u015bci, i \u017ce tylko widzimy pewien proces po prostu, fragment procesu.<\/p>\n\n\n\n

MM: <\/strong>Wr\u00f3\u0107my do medi\u00f3w. Wystarczy, \u017ce kto\u015b poka\u017ce p\u00f3\u0142 minuty w telewizji, i to ma silniejsze dzia\u0142anie w takim masowym, spo\u0142ecznym odbiorze ni\u017c tekst, kt\u00f3ry, tu masz racj\u0119, jest archiwizowany…<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Wejd\u0119 w s\u0142owo, tu nie chodzi o takiego widza masowego, tak zwanego, to ja bym si\u0119 tym tak nie zajmowa\u0142, gdy\u017c chyba \u017caden artysta nie ma takiej ambicji, \u017ceby do masowego widza dociera\u0107. Tak si\u0119 sta\u0142o, \u017ce nawet w takim w\u0119\u017cszym, elitarnym kr\u0119gu nie ma takich specjalistycznych pism. Prasa decyduje o tym, jak kto si\u0119 w sztuce plasuje.<\/p>\n\n\n\n

MM: <\/strong>Przyznam, \u017ce z wielk\u0105 przyjemno\u015bci\u0105 przeczyta\u0142am tw\u00f3j wywiad z Zo\ufb01\u0105 Kulik, jest \u015bwietny, naprawd\u0119 mo\u017cna by go absolutnie podawa\u0107 jako wz\u00f3r ciekawego, fajnego wywiadu \u2013 chapeau bas<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Mo\u017ce powiem o tym par\u0119 s\u0142\u00f3w. Oczywi\u015bcie trzeba by\u0142o si\u0119 przy tym zastanowi\u0107, jakie to maj\u0105 by\u0107 pisma, jakiego typu artyku\u0142. Chodzi\u0142o te\u017c o to, \u017ceby pokaza\u0107 tak tych artyst\u00f3w, jak pokazuje si\u0119 autorytety. Dobrze wszyscy wiemy, \u017ce nawet kartkuj\u0105c pierwszy raz widziane pismo, nie czytaj\u0105c go, ogl\u0105daj\u0105c zdj\u0119cia i czytaj\u0105c same lidy, wiemy ju\u017c kto jest autorytetem. Chodzi tu te\u017c o spos\u00f3b zrobienia fotogra\ufb01i, spos\u00f3b zaprezentowania prac. My\u015bla\u0142em o takim pi\u015bmie, kt\u00f3rego w Polsce nie ma de facto, jakiego\u015b odpowiednika tego pisma i w latach 90. te\u017c nie by\u0142o. Dlatego stworzy\u0142em to \u201eNa dworze\u201d. Szuka\u0142em jakiego\u015b pisma, francuskiego najlepiej, bo akurat tak jest, \u017ce we Francji, w takich kolorowych, ilustrowanych pismach dzisiaj pojawiaj\u0105 si\u0119 i sportowcy, i piosenkarze, i politycy przede wszystkim, tu te\u017c pojawiaj\u0105 si\u0119 arty\u015bci, i te\u017c na przyk\u0142ad dziwne jest to, \u017ce s\u0105 to osoby jak Cioran znienacka, biedny \ufb01lozof, ale ma wielki artyku\u0142 ze swoimi zdj\u0119ciami itd. To jedna rzecz, a druga, \u017ce Zo\ufb01a Kulik jako ta, kt\u00f3ra zosta\u0142a w jaki\u015b spos\u00f3b zaakceptowana, mog\u0142aby by\u0107 pewnego rodzaju przewodnikiem po tamtych artystach, kt\u00f3rzy nie zostali zaakceptowani. Przy czym prosz\u0119 zobaczy\u0107, \u017ce Zo\ufb01a du\u017co m\u00f3wi o tamtych czasach i tak\u017ce podpowiada pewne rzeczy, kt\u00f3re mo\u017ce w innych wywiadach nie by\u0142oby zr\u0119cznie powiedzie\u0107. Wi\u0119c w tych wywiadach to te\u017c ma pewien sens formalny w ca\u0142ym tym cyklu, bo one oczywi\u015bcie tak s\u0105 zrobione, \u017ce w jaki\u015b spos\u00f3b ze sob\u0105 koresponduj\u0105, dopowiadaj\u0105 si\u0119. Powtarzaj\u0105 si\u0119 pewne nazwiska we wszystkich tych tekstach. Rysuje si\u0119 pewny kr\u0105g, kt\u00f3ry jaki\u015b dociekliwy historyk sztuki m\u00f3g\u0142by spenetrowa\u0107.<\/p>\n\n\n\n

SB:<\/strong> To wszystko ma jakby na\u0142adowa\u0107 ten \u015bwiat, kt\u00f3ry jest odwzorowywany w prasie komercyjnej?<\/p>\n\n\n\n

ZL:<\/strong> Mo\u017ce ja skorzystam ze swoich notatek i spr\u00f3bujemy to wszystko nieco uporz\u0105dkowa\u0107. To s\u0105 dwie r\u00f3\u017cne prace: Mistrzowie<\/em> i Pozytywy<\/em>. Mog\u0119 odczyta\u0107 pewne wa\u017cniejsze punkty dotycz\u0105ce tych prac i idei. Je\u017celi chodzi o Mistrz\u00f3w<\/em>, to mo\u017ce odczytam pi\u0119\u0107 punkt\u00f3w w kwestii idei, czemu to jest, dlaczego itd. Chodzi o problem wp\u0142ywu prasy na sztuk\u0119, pokazywanie sztuki, ale teraz troszk\u0119 wi\u0119cej nawet nie tylko na sam pokaz sztuki, co b\u0119dzie uznane za sztuk\u0119, co na przyk\u0142ad przetrwa w muzeach i co b\u0119dzie w historii. Jaki artysta, kt\u00f3ry nie znajdzie si\u0119 w prasie, na przyk\u0142ad, mo\u017ce w przysz\u0142o\u015bci nigdy si\u0119 nie znale\u017a\u0107. Znalezienie si\u0119 w prasie, otarcie si\u0119 o to, jest jakby licencj\u0105. Tak si\u0119 sta\u0142o obecnie. To jest jeden temat. Innym tematem jest problem alternatywnej historii sztuki. M\u00f3wili\u015bmy ju\u017c troch\u0119 o tym problemie, \u017ce artysta poniek\u0105d jako historyk te\u017c robi pewne badania. Bo w\u0142a\u015bciwie moja rola w tym wszystkim by\u0142a te\u017c taka, \u017ce musia\u0142em zebra\u0107 materia\u0142 o tych wszystkich artystach, zrobi\u0107 pewne badania i znale\u017a\u0107 odpowiednie osoby, kt\u00f3re mog\u0142yby ze mn\u0105 wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107, pisz\u0105c. Skoro przy tym jestem, to powiem, jak to wygl\u0105da\u0142o. Z jednej strony to by\u0142 historyk sztuki, a z drugiej to byli dziennikarze, bo to co ka\u017cdemu si\u0119 rzuca w oczy, \u017ce z jednej strony mamy ci\u0119\u017cki j\u0119zyk historyk\u00f3w sztuki, w\u0142a\u015bciwie nie nadaj\u0105cy si\u0119 do pisania, na co zwr\u00f3ci\u0142a uwag\u0119 Dorota Jarecka w dzisiejszej recenzji z wystawy w \u201eGazecie Wyborczej\u201d, a z drugiej strony mamy tak\u0105 dziennikarsk\u0105 powierzchowno\u015b\u0107, kt\u00f3ra jest p\u0142aska jak papier. Trudno si\u0119 zreszt\u0105 dziwi\u0107 i tej stronie, i tamtej. Ja wymy\u015bli\u0142em spos\u00f3b jak to pogodzi\u0107. Stworzy\u0142em tak\u0105 redakcj\u0119, czyli teksty, kt\u00f3re by\u0142y ju\u017c napisane przez krytyka sztuki, a by\u0142 nim w wi\u0119kszo\u015bci przypadk\u00f3w Kazimierz Piotrowski, potem by\u0142y poddawane redakcji, zar\u00f3wno mojej, jak i wsp\u00f3\u0142pracuj\u0105cych ze mn\u0105 dziennikarzy: Marcela Andino Velez i Bogny \u015awi\u0105tkowskiej. I tak \u015brednio po jakiej\u015b pi\u0105tej poprawce wychodzi\u0142y z tego te teksty, to by\u0142 bardzo pracoch\u0142onny i d\u0142ugotrwa\u0142y proces. Problem tekstu, ja te\u017c zreszt\u0105 to gdzie\u015b chyba pisz\u0119, \u017ce jestem w\u0142a\u015bciwie lokalnym, takim ostatnim Mohikaninem takiej sztuki, takiej sztuki kontekstualnej… i wydaje mi si\u0119, \u017ce to jest sztuka, kt\u00f3ra ma du\u017co przysz\u0142o\u015bci przed sob\u0105, \u017ce jest bardzo aktualna i wci\u0105\u017c jest pe\u0142na potencja\u0142u, a szczeg\u00f3lnie w czasie globalizacji, bo to jest sztuka, kt\u00f3ra si\u0119 z de\ufb01nicji odnosi do kontekstu, ta moja praca te\u017c jest taka. Trudno sobie j\u0105 wyobrazi\u0107 gdzie\u015b pokazan\u0105 w Anglii czy w Ameryce, jest tu te\u017c nieprzek\u0142adalno\u015b\u0107. I ostatni problem, problem jak dzi\u015b mogliby\u015bmy sobie wyobrazi\u0107 wsp\u00f3\u0142prac\u0119 czy mecenat artystyczny, czy wsp\u00f3\u0142prac\u0119 artysty z jego mecenasem. Ten tradycyjny pogl\u0105d na to m\u00f3wi tak, \u017ce jest mecenas, jest artysta, mecenas kupuje ten obraz czy te\u017c nawet schemat zmody\ufb01kowany o to, \u017ce mecenas daje jakie\u015b pieni\u0105dze na p\u0142\u00f3tna i na sztalugi, artysta maluje. Czasem wychodzi, \u017ce wsp\u00f3\u0142czesno\u015b\u0107 wymaga czego\u015b wi\u0119cej i wydaje mi si\u0119, \u017ce ten przyk\u0142ad tych trzech tablic tutaj w\u0142a\u015bnie \u201eDu\u017cego Formatu\u201d, \u201ePrzekroju\u201d i w og\u00f3le \u201ePrzekroju\u201d ju\u017c wcze\u015bniej by\u0107 mo\u017ce nie jest z\u0142ym sposobem na pokazanie, jak mo\u017cna by wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107, jak artysta m\u00f3g\u0142by wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107 z kim\u015b, dzi\u0119ki komu to dzie\u0142o powstaje. Chodzi nie tyle o mecenat, co o wsp\u00f3\u0142prac\u0119. My\u015bl\u0119, \u017ce artysta mo\u017ce skorzysta\u0107 z pewnych \u015brodk\u00f3w technicznych, kt\u00f3re musia\u0142 kto\u015b tam dawa\u0107 do swojego celu. My\u015bl\u0119, \u017ce to jest bardzo pozytywne. Mo\u017ce kto\u015b zechce to rozwin\u0105\u0107. Dalej trzeba powiedzie\u0107, \u017ce je\u017celi chodzi o prac\u0119 Mistrzowie<\/em>, to istotn\u0105 rzecz\u0105 dotycz\u0105c\u0105 tego mecenatu, jest to, \u017ce przy takich artyku\u0142ach oczywi\u015bcie pojawiaj\u0105 si\u0119 reklamy. No i ja te\u017c musia\u0142em by\u0107 reklam\u0105. W pewnym momencie u\u015bwiadomi\u0142em sobie, \u017ce ja mam co\u015b, co mog\u0119 zaproponowa\u0107 do sprzeda\u017cy. Te reklamy jak widzicie, po prostu wiele z nich jest takich jak akcja humanitarna, ale jest kilka takich reklam, kt\u00f3re zosta\u0142y kupione po prostu.<\/p>\n\n\n\n

Marzena Bomanowska: <\/strong>Przepraszam, czy po normalnych cenach reklamowych?<\/p>\n\n\n\n

ZL:<\/strong> No tak, w odpowiedni spos\u00f3b przeliczanych. Do tego w og\u00f3le powsta\u0142a ca\u0142a taka grupa, taka kom\u00f3rka, powiedzmy, ekspert\u00f3w, kt\u00f3rzy si\u0119 tym zajmowali i sprzedawali te reklamy. No i to te\u017c jest ciekawe. Ta oferta m\u00f3wi nie o sprzedaniu reklamy, tylko o wsp\u00f3\u0142tworzeniu dzie\u0142a sztuki. To pokazuje, \u017ce w\u0142a\u015bciwie mo\u017cna by wyobrazi\u0107 sobie podobne pomys\u0142y, nawet do\u015b\u0107 du\u017ce wystawy, kt\u00f3re mog\u0142y by by\u0107 w ten spos\u00f3b s\ufb01nansowane.<\/p>\n\n\n\n

SB:<\/strong> Jak uk\u0142ada\u0142a si\u0119 wasza wsp\u00f3\u0142praca, bo to jest ciekawe? Prosz\u0119 opowiedzie\u0107 o kulisach tej pertraktacji z reklamodawcami.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>To jest bardzo d\u0142uga historia, bo to jakie\u015b p\u00f3\u0142 roku trwa\u0142o. Napisanie oferty, wysy\u0142anie oferty do r\u00f3\u017cnych os\u00f3b, typowanie pewnych \ufb01rm, pewnych nie… itd. To jest osobny temat. Nie chc\u0119 by zbyt wiele czasu to zaj\u0119\u0142o.<\/p>\n\n\n\n

SB: <\/strong>A czy to te\u017c by\u0142 element Pa\u0144skich poszukiwa\u0144 artystycznych, te\u017c sam proces?<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Mnie to wiele u\u015bwiadomi\u0142o. Taka oferta marketingowa, to przeczytanie tej oferty, jest bardzo ciekawe dla artysty, bo tam zobaczy swoje idee prze\u0142o\u017cone na jaki\u015b inny j\u0119zyk. Ale zostawmy to na chwil\u0119. To by\u0142y zagadnienia, kt\u00f3re dotycz\u0105 pracy Mistrzowie<\/em>, natomiast Pozytywy<\/em> to jest troszeczk\u0119 co\u015b innego. Tutaj zakres idei, jakim operuj\u0119, zaczn\u0119 mo\u017ce od tego, to powidoki pami\u0119ci. Ca\u0142a praca Pozytywy<\/em> oparta jest o zastosowanie triku czy zasady powidok\u00f3w pami\u0119ci. To Strzemi\u0144ski pisa\u0142 o powidokach, to jest bardzo ciekawe, przywi\u0105zuj\u0105c do powidok\u00f3w bardzo du\u017c\u0105 rol\u0119 itd. Okazuje si\u0119, \u017ce wsp\u00f3\u0142czesne badania wzroku potwierdzaj\u0105 to, co Strzemi\u0144ski m\u00f3wi\u0142 i w\u0142a\u015bciwie mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce pisz\u0119 takie powidoki. Czyli patrz\u0119 na co\u015b i to mi przypomina co\u015b innego. I to w\u0142a\u015bciwie ca\u0142a ta praca. Albo si\u0119 ma co\u015b w swoim zasobie pami\u0119ci, albo si\u0119 nie ma. Natomiast nast\u0119pny problem, taki psychologiczny, jest taki, \u017ce obrazy tak samo jak materia biologiczna te\u017c ewoluuj\u0105, podlegaj\u0105 procesowi ewolucji. Mutuj\u0105 si\u0119, troch\u0119 si\u0119 zmieniaj\u0105, r\u00f3\u017cne s\u0105 te procesy. Kolejny problem takiej fotogra\ufb01i prasowej jako \u017ar\u00f3d\u0142a informacji o rzeczywisto\u015bci, \u017ce we wszystko ju\u017c zw\u0105tpili\u015bmy i \u017ce wszystkie rodzaje przekaz\u00f3w medialnych zosta\u0142y zakwestionowane, ale w fotogra\ufb01\u0119 prasow\u0105 wierzymy, dlatego w\u0142a\u015bnie wybra\u0142em fotogra\ufb01\u0119 prasow\u0105. Problem tej pracy to w\u0142a\u015bnie problem procesu, chcia\u0142em zwr\u00f3ci\u0107 w jaki\u015b spos\u00f3b uwag\u0119 na to, \u017ce to, co obserwuj\u0119, te mutacje, to s\u0105 procesy, nie jakie\u015b jedno dzie\u0142o po drodze, tylko zatrzymane stadium jakie\u015b tam, jest to co\u015b, co nie jest wiecznym dzie\u0142em. Zawsze je widzimy w jakim\u015b stadium procesu.<\/p>\n\n\n\n

Krzysztof Jurecki:<\/strong> Trzeba by od tego zacz\u0105\u0107, patrz\u0105c na rozw\u00f3j artystyczny Zbigniewa Libery, \u017ce w latach 80. stworzy\u0142 wybitne realizacje \ufb01lmowe, kt\u00f3re tra\ufb01\u0142y do kilku kolekcji muzealnych. W latach 90. stworzy\u0142 bardzo dyskutowane i \u2013 mo\u017cna powiedzie\u0107 \u2013 reprezentatywne, czy moim zdaniem, nawet najwybitniejsze prace z kr\u0119gu sztuki krytycznej, a teraz mamy nowy etap rozwoju. Zwracam Pa\u0144stwa uwag\u0119 na to, \u017ce nie jest to artysta przypadkowy, taki, kt\u00f3ry pojawia si\u0119 jak gwiazda i potem znika, tylko by\u0142 ju\u017c w latach 80., 90., a teraz ju\u017c jeste\u015bmy w nast\u0119pnym stuleciu. Nie wystawia cz\u0119sto, chyba nawet bardziej w pewnym okresie by\u0142 znany za granic\u0105, pojawia\u0142y si\u0119 publikacje, jego prace by\u0142y omawiane m.in. w \u201eArt in America\u201d. W Polsce to jako\u015b nie by\u0142o zauwa\u017cane, potem na nowo pojawi\u0142 si\u0119 Zbigniew Libera z kwesti\u0105 wycofania si\u0119 samego artysty na Biennale w Wenecji w 1997 roku, my\u015bl\u0119, \u017ce niewielu artyst\u00f3w zdecydowa\u0142oby si\u0119 na to, \u017ce wycofuje si\u0119 z udzia\u0142u na Biennale w Wenecji w Pawilonie Polskim. I ceni\u0119 go za odwag\u0119. Pami\u0119tam te\u017c tak\u0105 sytuacj\u0119, \u017ce potra\ufb01\u0142 wycofa\u0107 si\u0119 z wystawy Lochy Manhattanu<\/em> w \u0141odzi w 1988 roku dlatego, \u017ce ta wystawa mia\u0142a jakby dwa oblicza, o\ufb01cjaln\u0105 scen\u0119 artystyczn\u0105, reprezentatywn\u0105, z artystami kontynuuj\u0105cymi medializm, konceptualizm itd. By\u0142a te\u017c taka grupa gorsza, artyst\u00f3w zaproszonych tylko na spotkanie. Zbigniew Libera nale\u017ca\u0142 do tych nielicznych artyst\u00f3w, kt\u00f3rzy mieli odwag\u0119, chocia\u017c widzia\u0142, \u017ce by\u0142a to bardzo wa\u017cna impreza, jedna z najwa\u017cniejszych wystaw artystycznych ko\u0144ca lat 80., ale mia\u0142 odwag\u0119 wycofa\u0107 si\u0119. To jest mo\u017cna by powiedzie\u0107 moja kr\u00f3tka wizja rozwoju artysty i odwagi artystycznej, bo to jest rzadka cecha. Kiedy patrz\u0119 na te dwa cykle: Mistrzowie<\/em> i Pozytywy<\/em>, powiem szczerze, \u017ce zdecydowanie przekonuje mnie, i to z wielu powod\u00f3w, cykl Pozytywy<\/em>, mniej, z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w cykl Mistrzowie<\/em>. Tutaj na pewno mo\u017ce rozwin\u0105\u0107 si\u0119 dyskusja. Monika Ma\u0142kowska zwr\u00f3ci\u0142a uwag\u0119, \u017ce Zo\ufb01a Kulik jest artystk\u0105 znan\u0105, uznan\u0105 od ko\u0144ca lat 80. i od tego momentu jest to taka fenomenalna kariera artystyczna, bardzo wiele wystaw, wsz\u0119dzie uznanie. Bardzo ceni\u0119 na przyk\u0142ad Partuma, ale po \u015bmierci Partuma by\u0142y wystawy jemu po\u015bwi\u0119cone. By\u0142a wystawa w Kordegardzie, by\u0142a w Galerii Wschodniej w \u0141odzi. Problem Partuma polega na tym, \u017ce niestety tak si\u0119 sta\u0142o, nikt nie zarejestrowa\u0142 jego wyst\u0105pie\u0144. By\u0142 to cz\u0142owiek, kt\u00f3ry dzia\u0142a\u0142 w realnej rzeczywisto\u015bci, w czasie realnych spotka\u0144, no i tak si\u0119 sta\u0142o, \u017ce warunki techniczne\u2026 to jest podobny przypadek jak na przyk\u0142ad Tristana Tzary, kt\u00f3ry funkcjonuje jako bardzo wybitny dadaista, w wielu publikacjach, natomiast ja osobi\u015bcie nie widzia\u0142em jego dzie\u0142. I s\u0105 oczywi\u015bcie takie w\u0142a\u015bnie osoby, arty\u015bci sztuki, kt\u00f3rzy spe\u0142niaj\u0105 si\u0119 w innych przestrzeniach mentalnych. Po prostu nie produkuj\u0105 dzie\u0142, nawet programowo, i po prostu nie ma ich, ale oczywi\u015bcie zgadzam si\u0119, \u017ce Partum mia\u0142 ogromny wp\u0142yw na alternatywne \u015brodowisko artystyczne w \u0141odzi, w Warszawie i nies\u0142usznie jest pomijany przy wielu prezentacjach. Natomiast najbardziej w\u015br\u00f3d tych twoich mistrz\u00f3w zaskoczy\u0142 mnie Jan \u015awidzi\u0144ski, artysta, kt\u00f3ry do tej pory dzia\u0142a. O co chodzi w przypadku Jana \u015awidzi\u0144skiego, o teori\u0119 sztuki, a w zasadzie now\u0105 pr\u00f3b\u0119 interpretacji dzie\u0142a sztuki. Wr\u00f3d podobnych pogl\u0105d\u00f3w na temat kontekstualizmu mo\u017cna wymieni\u0107 Zbigniewa D\u0142ubaka czy Jana Bia\u0142ostockiego, kt\u00f3ry pisa\u0142, \u017ce sztuka zale\u017cy od kontekstu artystycznego. Mog\u0119 si\u0119 myli\u0107, ale wydaje mi si\u0119, \u017ce w przypadku Jana \u015awidzi\u0144skiego mamy bardzo ciekaw\u0105 osobowo\u015b\u0107 teoretyka sztuki, natomiast ten artysta nie stworzy\u0142, a jednak w pracy artystycznej jest to istotne, przekonuj\u0105cych utwor\u00f3w artystycznych. Oczywi\u015bcie mo\u017cna si\u0119 um\u00f3wi\u0107, \u017ce jest to kontekstualizm, \u017ce jest to nowa formu\u0142a konceptualizmu. Zwr\u00f3\u0107my uwag\u0119, \u017ce by\u0142a niedawno w CSW wystawa, w kt\u00f3rej te\u017c bra\u0142e\u015b udzia\u0142, Do\u015bwiadczenia konceptualne<\/em>, nie by\u0142o tam Jana \u015awidzi\u0144skiego. By\u0142a te\u017c alternatywna wystawa czy kontrwystawa w BWA w Lublinie, tam si\u0119 pojawi\u0142 Jan \u015awidzi\u0144ski. Ale widzia\u0142em w \u017cyciu kilka wystaw indywidualnych \u015awidzi\u0144skiego, wiem, \u017ce Kazimierz Piotrowski te\u017c napisa\u0142 bardzo wa\u017cne teksty na temat \u015awidzi\u0144skiego. To by\u0142 artysta, kt\u00f3ry na pewno o\u017cywi\u0142 \u015brodowisko artystyczne, natomiast jako artysta nie stworzy\u0142 nic takiego, co da\u0142oby mu szans\u0119, oczywi\u015bcie mog\u0119 si\u0119 myli\u0107, przetrwa\u0107 w historii sztuki polskiej. Przetrwa jako teoretyk. Przetrwa jako inicjator sztuki kontekstualnej. Takie wystawy by\u0142y. W drugiej po\u0142owie lat 70. by\u0142 nurt sztuki kontekstualnej, z czego naprawd\u0119 niewiele zosta\u0142o. S\u0105 pewnego rodzaju idee artystyczne, kt\u00f3re nie dadz\u0105 si\u0119 prze\u0142o\u017cy\u0107 na materi\u0119 artystyczn\u0105 i wydaje mi si\u0119, \u017ce to jest przypadek Jana \u015awidzi\u0144skiego. Oczywi\u015bcie Anastazy Wi\u015bniewski jest w historii sztuki. Problem Anastazego by\u0142by innego rodzaju problemem, \u017ce on chyba zbyt szybko si\u0119 wyczerpa\u0142. Przecie\u017c cz\u0142owiek \u017cyje, mieszka, bardzo rzadko co\u015b pokazuje i my\u015bl\u0119, \u017ce nie jest to w tym wypadku wina medi\u00f3w, krytyki artystycznej, tylko chyba nie ma nic do przekazania.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Nie zgadzam si\u0119. Bo wydaje mi si\u0119, \u017ce jakby\u015b czyta\u0142 te artyku\u0142y z katalogu mojej wystawy, to zmieni\u0142by\u015b zdanie. Mam nadziej\u0119, \u017ce jak je przeczytasz, to zmienisz zdanie. Nie jest tak, jak m\u00f3wisz. Po pierwsze, i ci arty\u015bci zostawili po sobie materialne \u015blady. I jest bardzo du\u017co rzeczy, kt\u00f3re mo\u017cna by zebra\u0107. To co powiedzia\u0142e\u015b pokazuje tak z grubsza, jaka jest natura spojrzenia na ten okres historii sztuki, takiego w\u0142a\u015bnie historyka sztuki, kt\u00f3ry pracuje w muzeum. Wi\u0119c ja w\u0142a\u015bnie m\u00f3wi\u0119, \u017ce nie doceniacie, nie zauwa\u017cyli\u015bcie tego znaczenia, jakie mieli ci arty\u015bci, i na przyk\u0142ad, poniewa\u017c nie istniej\u0105 \u017cadne opracowania tej sztuki i nikt nie udokumentowa\u0142 tego, przecie\u017c sztuka mo\u017ce by\u0107 chimeryczna, ale mo\u017cna to udokumentowa\u0107, mo\u017cna zrobi\u0107 fragmentami, mo\u017cna wiedzie\u0107 co, gdzie, kto, kiedy zrobi\u0142, mo\u017cna si\u0119 tym zaj\u0105\u0107.<\/p>\n\n\n\n

KJ: <\/strong>Na temat Partuma jest to zrobione, bym powiedzia\u0142. Jest ksi\u0105\u017cka Truszkowskiego.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Partum mia\u0142 to szcz\u0119\u015bcie, \u017ce w og\u00f3le taki Truszkowski o nim napisa\u0142. Te rzeczy s\u0105 niezbadane, nieskatalogowane, niekolekcjonowane i tak naprawd\u0119 nikt wtedy te\u017c nie zauwa\u017ca, co to jest. Ju\u017c wtedy zacz\u0105\u0142 si\u0119 w latach 80. uwi\u0105d taki tego kraju i po prostu wtedy przestano przetwarza\u0107 jakby to i nie wyprodukowano niczego, nie wiedziano, co to jest, \u017ce tak\u0105 mieli\u015bmy sztuk\u0119, \u017ce takie ma ona znaczenie itd. Popatrz na niezwykle kuriozaln\u0105 rzecz, \u017ce w galerii Foksal arty\u015bci tacy jak Althamer czy Bodzianowski tak naprawd\u0119, co oni robi\u0105 za sztuk\u0119, tak\u0105 sztuk\u0119, jak robi\u0142 Anastazy Wi\u015bniewski czy Partum. Ale to przecie\u017c galeria Foksal by\u0142a t\u0105, kt\u00f3ra nazwa\u0142a tamtych pseudoawangard\u0105. I dziwnie jako\u015b przez osmoz\u0119 ta galeria nie wychowa\u0142a nast\u0119pc\u00f3w Gierowskiego, Gostomskiego i Kantora, tylko w\u0142a\u015bnie Partuma, Wi\u015bniewskiego.<\/p>\n\n\n\n

KJ: <\/strong>To prawda. Na pewno tak jest.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Ale tego nie widz\u0119 w historii sztuki, poniewa\u017c jej w og\u00f3le nie ma. Nie ma pism artystycznych, kt\u00f3re uwa\u017caliby\u015bmy za autorytarne, tak \u017ceby\u015bmy si\u0119 tego s\u0142uchali. Nie ma jakiej\u015b ksi\u0105\u017cki, albumu, kt\u00f3ra by na przyk\u0142ad m\u00f3wi\u0142a o sztuce polskiej z takiego punktu widzenia III RP. Ostatnia taka ksi\u0105\u017cka pochodzi jeszcze z PRL-u. Tak jak dawniej pisano, malarstwo polskie, sztuka polska, nie zwery\ufb01kowano od tamtego czasu tych wszystkich rzeczy, grozi nam to, \u017ce zgin\u0105 ci arty\u015bci, w og\u00f3le zostan\u0105 starci z powierzchni.<\/p>\n\n\n\n

KJ:<\/strong> Ale w\u0142a\u015bnie jak gdyby zaprzecza temu modelowi tw\u00f3rczo\u015b\u0107 Zo\ufb01i Kulik, kt\u00f3ra zosta\u0142a zaaprobowana przez wszystkich. W przypadku Partuma, my\u015bl\u0119, wszyscy si\u0119 zgodzimy, \u017ce to by\u0142 bardzo ciekawy artysta, wybitny, z ogromnym wp\u0142ywem.<\/p>\n\n\n\n

KC:<\/strong> Wszyscy si\u0119 nie zgodzimy. Wydaje mi si\u0119, \u017ce to nie jest takie oczywiste. To jest problem kryteri\u00f3w. Po prostu to Pana znajomi s\u0105 Panie Zbigniewie, to jest bardzo mi\u0142e, ale to przypomina troszk\u0119 dzia\u0142anie polityczne pt. TKM i kwestia kryterium dobor\u00f3w, dlaczego ci a nie inni?<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>W\u0142a\u015bnie dlatego ci, \u017ce jak przeczytacie te wszystkie artyku\u0142y…<\/p>\n\n\n\n

JM:<\/strong> Wszyscy przeczytali Panie Zbyszku. Ja dostarczy\u0142em katalogi wszystkim ju\u017c kilka dni temu. Pana tekst i wszystkie pozosta\u0142e materia\u0142y wszyscy dostali dwa tygodnie temu.<\/p>\n\n\n\n

ZL:<\/strong> Ich wszystkich co\u015b \u0142\u0105czy. Powiem wi\u0119cej, jakby sugeruje miejsce, czas i zasi\u0119g tego, co w tych artyku\u0142ach da si\u0119 wyczyta\u0107.<\/p>\n\n\n\n

KJ:<\/strong> Ale Krzyszto\ufb01e, powiedz czego nie doceniasz w Partumie na przyk\u0142ad.<\/p>\n\n\n\n

KC:<\/strong> Zupe\u0142nie spokojnie mo\u017cna popatrze\u0107 na Partuma jako na zrz\u0119dliwego, du\u0144skiego emeryta. Z ca\u0142ym szacunkiem, niewiele z tego wynika i w zwi\u0105zku z tym chodzi o kryteria, bo mam coraz silniejsze poczucie, \u017ce uczestnicz\u0119 w bardzo sprawnym przedsi\u0119wzi\u0119ciu marketingowym czy public relations, tylko Panowie tutaj co chwil\u0119 m\u00f3wicie artysta, sztuka itd., ale by\u0107 mo\u017ce jest tak, \u017ce zostanie Pan nowym rekinem medialnym i wypromuje Pan swoich przyjaci\u00f3\u0142, tych, kt\u00f3rych uwa\u017ca Pan za mistrz\u00f3w, no Pan ma do tego prawo. Tylko gdzie s\u0105 granice tego wszystkiego? Czy aby na pewno zajmujemy si\u0119 jeszcze sztuk\u0105 i czy to cokolwiek jeszcze znaczy? Bo wie Pan, powtarzanie pewnych gest\u00f3w, kt\u00f3re robili ci arty\u015bci jest nies\u0142ychanie \u0142atwe. Gratuluj\u0119 przedsi\u0119biorczo\u015bci. Gratuluj\u0119 w\u0142a\u015bnie pewnego sprytu i marketing, tylko czy to nadal jest…<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Pan insynuuje co\u015b, do czego si\u0119 nie poczuwam. I ten spryt, kt\u00f3rego nie mam i ten marketing, kt\u00f3rego r\u00f3wnie\u017c nie mam, graj\u0105 tutaj w tym projekcie bardzo wa\u017cn\u0105 rol\u0119, przecie\u017c my codziennie w \u017cyciu w\u0142a\u015bnie to robimy, kupujemy co\u015b, sprzedajemy itd. Ten rzekomy spryt i ten marketing s\u0105 po prostu elementami formalnymi, kt\u00f3re s\u0105 wystawione.<\/p>\n\n\n\n

KC:<\/strong> Tak. Jest to warsztat, jest to niezb\u0119dne produkcyjnie. Czym to si\u0119 r\u00f3\u017cni od wielu innych przedsi\u0119wzi\u0119\u0107 pr\u00f3by zwr\u00f3cenia na siebie uwagi, wypromowania kogo\u015b, kto jest nieznany? Czym to si\u0119 r\u00f3\u017cni? Czy jest co\u015b, co r\u00f3\u017cni to, co jest sztuk\u0105, to co jest wa\u017cne, od tego co jest niewa\u017cne? Czy to si\u0119 niczym nie r\u00f3\u017cni po prostu? Nikomu nie odmawiaj\u0105c prawa do podejmowania takich pr\u00f3b…<\/p>\n\n\n\n

ZL:<\/strong> Wie Pan, Jan \u015awidzi\u0144ski na przyk\u0142ad pisa\u0142 w\u0142a\u015bnie wiele o tym, co i kiedy jest sztuk\u0105, kiedy i co ni\u0105 nie jest itd.<\/p>\n\n\n\n

KC:<\/strong> Ten kontekstualizm jest tak daleko posuni\u0119ty, \u017ce…<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>M\u00f3g\u0142bym powiedzie\u0107, \u017ce sztuk\u0105 jest to co, artysta nazwie sztuk\u0105. Tym r\u00f3\u017cni si\u0119 od tego, czego artysta sztuk\u0105 nie nazywa, ale ja ju\u017c jestem artyst\u0105 po Janie \u015awidzi\u0144skim, kt\u00f3ry skrytykowa\u0142 tak\u0105 postaw\u0119, wi\u0119c powiem tak, mo\u017ce Pan to kwestionowa\u0107 oczywi\u015bcie, ale siedzimy w miejscu, kt\u00f3re jest galeri\u0105, przyszli\u015bmy tu na wystaw\u0119 sztuki. Wszystkie te gazety pisa\u0142y o mnie jako o arty\u015bcie, tak\u017ce to jest ju\u017c sztuk\u0105.<\/p>\n\n\n\n

KC:<\/strong> Czyli przekonuje nas o tym co\u015b zewn\u0119trznego, miejsce, instytucja?<\/p>\n\n\n\n

ZL:<\/strong> Um\u00f3wmy si\u0119, \u017ce to jest sztuk\u0105. Bo wszyscy si\u0119 co do tego zgadzamy. Mamy jaki\u015b spo\u0142eczny konsensus, co do tego, \u017ce m\u00f3wimy o sztuce. Czyli ona tak wygl\u0105da.<\/p>\n\n\n\n

MM: <\/strong>Chcia\u0142abym powr\u00f3ci\u0107 do mojej oceny sytuacji. Ot\u00f3\u017c dlaczego Zosia Kulik jest t\u0105 osob\u0105, o kt\u00f3rej si\u0119 pisze, m\u00f3wi, po prostu jej dzia\u0142alno\u015b\u0107 jest rzeczywi\u015bcie istotna i ona pracuje. Ona nieustannie pracuje. Jej oddzia\u0142ywanie jest znacznie szersze ni\u017c \u015brodowiskowa dzia\u0142alno\u015b\u0107 Partuma, nie m\u00f3wi\u0105c o Janie \u015awidzi\u0144skim, kt\u00f3ry moim zdaniem jest kompilatorem. O kontekstualnej sztuce mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107 w ka\u017cdym przypadku tak mniej wi\u0119cej do lat 90., w przypadkach ciekawszej sztuki. Czy o twojej sztuce nie mo\u017cna m\u00f3wi\u0107 jako o kontekstualnej? Prosz\u0119 bardzo, mo\u017cna. Czy o Zo\u015bce Kulik nie mo\u017cna m\u00f3wi\u0107 jako o kontekstualnej? Prosz\u0119 bardzo. Ale nomenklatura, nazewnictwo, to jeszcze nie jest teoria. Jeszcze nie jest to osi\u0105gni\u0119cie artystyczne. To jest po prostu inteligencja, to jest umiej\u0119tno\u015b\u0107 obserwowania, umiej\u0119tno\u015b\u0107 czerpania z tego, co widzi si\u0119, obserwuje, odnotowuje. I to jest wszystko. Partum, jak m\u00f3wi\u0119, mia\u0142 dzia\u0142alno\u015b\u0107 \u015brodowiskow\u0105, tak jak powiedziano o Przyjemskim i Anastazym Wi\u015bniewskim. Ch\u0142opcy zamilkli, bo widocznie nie maj\u0105 nic do powiedzenia, niech si\u0119 boksuj\u0105, niech si\u0119 przepychaj\u0105 w\u015br\u00f3d tych, kt\u00f3rzy teraz te\u017c dzia\u0142aj\u0105 w spos\u00f3b podobny, analogiczny czy nawet, je\u015bli s\u0105 spadkobiercami. Poza tym, no w\u0142a\u015bnie, skoro oni nic teraz nie maj\u0105 do powiedzenia albo im wychud\u0142o, albo im talent zmala\u0142, albo po prostu nie radz\u0105 sobie w tym kontek\u015bcie. Dobrzy byli w socjalizmie, a teraz ju\u017c… Teraz ja chcia\u0142am te\u017c z\u0142o\u017cy\u0107 gratulacje, bo ja uwa\u017cam, \u017ce tw\u00f3j pomys\u0142 z wej\u015bciem w media jest rzeczywi\u015bcie genialny. To znaczy misty\ufb01kacja, kt\u00f3r\u0105 wykona\u0142e\u015b jest ze wszech miar idealnym powodzeniem. Jest i szalenie zabawna, b\u0142yskotliwa i zar\u00f3wno odnosz\u0105ca nas do przesz\u0142o\u015bci, jak i stawiaj\u0105ca nas tu i teraz wobec twoich prac. Tych, w\u015br\u00f3d kt\u00f3rych jeste\u015bmy, w\u015br\u00f3d Pozytyw\u00f3w<\/em>. S\u0105 to rzeczywi\u015bcie zdj\u0119cia, kt\u00f3re daj\u0105 do my\u015blenia. Niekt\u00f3re ju\u017c zna\u0142am, niekt\u00f3re by\u0142y publikowane, prac\u0119 z tak zwanych oboz\u00f3w wystawiano ju\u017c parokrotnie i ja by\u0142am pe\u0142na podziwu, \u017ce zaaran\u017cowa\u0142e\u015b takie sytuacje, kt\u00f3re odnosz\u0105 si\u0119 do czego\u015b, ale s\u0105, czy to ironiczne, czy to prze\u015bmiewcze i zburzy\u0142y r\u00f3\u017cne tabu, naprawd\u0119. My tu na pewno zdajemy sobie z tego spraw\u0119, nie wiem czy przeci\u0119tny widz, kt\u00f3ry przyjdzie, b\u0119dzie wiedzia\u0142, do czego si\u0119 odnosz\u0105. No, ale to ju\u017c sprawa ka\u017cdego widza.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Pami\u0119\u0107 jest wi\u0119ksza ni\u017c si\u0119 wydaje.<\/p>\n\n\n\n

MM: <\/strong>W\u0142a\u015bnie do tych powidok\u00f3w pami\u0119ci chcia\u0142am nawi\u0105za\u0107. Ot\u00f3\u017c pami\u0119\u0107 powidokowa, by\u0107 mo\u017ce nie tak nazwana, ale funkcjonuje w psychologii od dawna i naprawd\u0119 to nie jest wsp\u00f3\u0142czesno\u015b\u0107, to ma dobre kilkadziesi\u0105t lat, jak nie wi\u0119cej. Chyba od lat 40, a mo\u017ce wcze\u015bniej jest znane. I jest to stosowane r\u00f3wnie\u017c jako chwyt reklamowy, czyli wracasz do tego, o czym m\u00f3wi\u0142e\u015b, \u017ce ty w jaki\u015b spos\u00f3b dzia\u0142aj\u0105c metodami reklamy, to r\u00f3wnie\u017c w\u0142a\u015bnie mo\u017ce i \u015bwiadomie przywo\u0142ujesz t\u0119 pami\u0119\u0107 powidokow\u0105. Bo tak dzia\u0142aj\u0105 reklamy. Co\u015b, co by\u0142o puszczane w telewizji na u\u0142amki sekund, nie rejestrowa\u0142o oko, ale rejestrowa\u0142a pami\u0119\u0107. My jeste\u015bmy tak skonstruowani, \u017ce czasami nasze oko przepuszcza, wydaje si\u0119, \u017ce nie zauwa\u017camy czego\u015b, tymczasem nasza pami\u0119\u0107 to rejestruje. Jeste\u015bmy znacznie bardziej \u0142apczywi pami\u0119ciowo ni\u017c wizualnie. Tak\u017ce ja uwa\u017cam, \u017ce ta cz\u0119\u015b\u0107 tych Pozytyw\u00f3w<\/em> to jest naprawd\u0119 pod ka\u017cdym wzgl\u0119dem praca \u015bwietna i daj\u0105ca do my\u015blenia, zmuszaj\u0105ca do re\ufb02eksji, a jednocze\u015bnie szalenie inteligentna. Cz\u0119\u015b\u0107 Mistrzowie<\/em> jest dla mnie nie do ko\u0144ca jasna. Oczywi\u015bcie, \u017ce wolno ci by\u0142o wybra\u0107 taki zestaw artyst\u00f3w i ja do tego nic nie mam. M\u00f3wi\u0119 jednak, osob\u0105, kt\u00f3r\u0105 ja absolutnie szanuj\u0119 i kt\u00f3rej nie trzeba przywo\u0142ywa\u0107, przypomina\u0107 i odgrzebywa\u0107 jest Zo\ufb01a Kulik, ale to jest tytan pracy.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Je\u015bli ju\u017c wr\u00f3cili\u015bmy z powrotem do tego, to ja musz\u0119 si\u0119 jednak nie zgodzi\u0107 i musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce to w dalszym ci\u0105gu uwa\u017cam za potrzebne, w\u0142a\u015bnie te artyku\u0142y, i mam nadziej\u0119, \u017ce ludzie przychodz\u0105 dlatego, \u017ce mo\u017ce kto\u015b zechcia\u0142 si\u0119gn\u0105\u0107 dalej. \u015awidzi\u0144ski jest autorem o\u015bmiu ksi\u0105\u017cek, z kt\u00f3rych \u017cadna nigdy nie ukaza\u0142a si\u0119 w Polsce, a ukaza\u0142y si\u0119 w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, w Szwecji, Francji, Holandii. Nie znamy tego. Trudno jest m\u00f3wi\u0107 w\u0142a\u015bciwie dlatego, \u017ce\u015bmy tego nie czytali, bo nikt tego nie przet\u0142umaczy\u0142. \u015awidzi\u0144ski by\u0142 autorem sporego zamieszania w 1976 roku, nie jakiego\u015b lokalnego, tylko zorganizowano konferencj\u0119 w Kanadzie g\u0142\u00f3wnie wok\u00f3\u0142 \u015awidzi\u0144skiego. Sam Joseph Kosuth by\u0142 na tych konferencjach, jako \u017ce \u015awidzi\u0144skiemu rzeczywi\u015bcie uda\u0142o si\u0119 jakby zastopowa\u0107 sztuk\u0119 konceptualn\u0105. Kosuth sam zreszt\u0105 uzna\u0142 te argumenty i sam przeszed\u0142 na stron\u0119 \u015awidzi\u0144skiego. To by\u0142a posta\u0107, w tym czasie, w sztuce, po prostu to by\u0142a jedyna rozpoznawalna posta\u0107 ze wschodniej Europy w tamtym \u015bwiecie. To jest powa\u017cny cz\u0142owiek, kt\u00f3ry dokona\u0142 powa\u017cnych rzeczy. Tylko my\u015bmy to po prostu zlekcewa\u017cyli, nie prze\u0142o\u017cyli\u015bmy go, nie ukaza\u0142a si\u0119 nigdy jedna ksi\u0105\u017ceczka, kt\u00f3ra by po prostu to zebra\u0142a, ani nie ukaza\u0142a si\u0119 jedna ksi\u0105\u017ceczka z Partumem, kt\u00f3ra by ukaza\u0142a jego poezj\u0119, to co napisa\u0142, wyda\u0142. Ja o nic innego nie mam pretensji, tylko o to. Jak umrze taki, kt\u00f3ry jeszcze pami\u0119ta tych artyst\u00f3w, to nie zostanie nic. I szkoda, \u017ce nie ma Izy Kowalczyk, bo jej ksi\u0105\u017cka jest w\u0142a\u015bnie takim niesamowitym znakiem tej wyci\u0119tej pami\u0119ci po prostu. Pisze o sztuce cia\u0142a i sztuce krytycznej, tylko, \u017ce zupe\u0142nie b\u0142\u0119dnie lokuje to na mapie czasu.<\/p>\n\n\n\n

MM:<\/strong> To r\u00f3wnie\u017c dotyczy tego, co m\u00f3wisz, ale tak\u017ce tego co robisz, chocia\u017c ty akurat pozostawiasz to w domy\u015ble. Ot\u00f3\u017c artysta, kt\u00f3ry wybiera tak\u0105, a nie inn\u0105 form\u0119 dzia\u0142ania, czyli co\u015b ulotnego, co\u015b co jest wprost takim rodowodem, powiedzia\u0142abym, dadaistyczno-konceptualnym, musi si\u0119 liczy\u0107 z tym, \u017ce dzia\u0142a dla okre\u015blonego odbiorcy i \u017ce to przemija, bo skoro sam z wyboru\u2026 bo zauwa\u017c, nikt go nie zmusza do takiej, a nie innej konwencji, to on wybra\u0142 tak\u0105, a nie inn\u0105 form\u0119 dzia\u0142alno\u015bci, zak\u0142ada tym samym, \u017ce to przemija. Dokumentowanie tego z jednej strony mo\u017ce by\u0107 zadaniem dla historyka sztuki, je\u015bli czuje do tego powo\u0142anie, z drugiej strony mo\u017ce tego te\u017c nikt nie dokumentowa\u0107. Tu te\u017c jest taka mo\u017cliwo\u015b\u0107. Artysta to musi zak\u0142ada\u0107, no bo je\u017celi wybiera tak\u0105 form\u0119, to jest to wpisane w taki, a nie inny wyb\u00f3r.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Tak czy inaczej, ka\u017cdy artysta musi zak\u0142ada\u0107, \u017ce nikt si\u0119 nim nie zainteresuje, natomiast ten, kt\u00f3ry odgrywa istotn\u0105 rol\u0119, ma wp\u0142yw na to, jak potem nast\u0119pne 15 czy 20 lat w sztuce wygl\u0105da, mo\u017cna chyba liczy\u0107, \u017ce dokumentuje si\u0119 to dzia\u0142anie.<\/p>\n\n\n\n

MM:<\/strong> Dlaczego, je\u017celi nie ma informacji o tym, na przyk\u0142ad. Artysta, kt\u00f3ry nie informuje o tym, \u017ce akurat gdzie\u015b b\u0119dzie robi\u0142 performance no to, w jaki spos\u00f3b ma by\u0107 dokumentowany?<\/p>\n\n\n\n

KJ: <\/strong>W przypadku \u015awidzi\u0144skiego nale\u017ca\u0142oby oczekiwa\u0107 od tych gremi\u00f3w, kt\u00f3re go lansowa\u0142y przez lata, do takiego gremium nale\u017ca\u0142o BWA w Lublinie i Andrzej Mroczek, \u017ce oni powinni mu wyda\u0107 w ramach ilu\u015b tam katalog\u00f3w, bo on powtarza co dwa lata swojego artyst\u0119, i to jest to gremium, do kt\u00f3rego ty czy \u015awidzi\u0144ski powinni kierowa\u0107 jakie\u015b swoje pretensje.<\/p>\n\n\n\n

ZL:<\/strong> Ty by\u015b chcia\u0142, \u017ceby Mroczek zrobi\u0142 \u015awidzi\u0144skiego. Ja bym chcia\u0142, \u017ceby CSW zrobi\u0142o, poniewa\u017c dla mnie sztuka \u015awidzi\u0144skiego i \u015awidzi\u0144skiego postawa jest warta tego, \u017ceby na przyk\u0142ad Muzeum Narodowe zrobi\u0142o konferencj\u0119, CSW albo Zach\u0119ta konferencj\u0119 zrobi\u0142a z udzia\u0142em r\u00f3\u017cnych ludzi, kt\u00f3rzy by powiedzieli, \u017ceby si\u0119 zapozna\u0142o spo\u0142ecze\u0144stwo z tym, co on zrobi\u0142. Dobrze wiesz, \u017ce to jest troch\u0119 wi\u0119kszy problem, \u017ce wydanie ksi\u0105\u017cki przez Mroczka \u015awidzi\u0144skiemu nie za\u0142atwi tego problemu. Po prostu jakiej\u015b cholernie kr\u00f3tkiej pami\u0119ci siedz\u0105cych tutaj o w\u0142asnej sztuce.<\/p>\n\n\n\n

MM:<\/strong> Ja kiedy\u015b te\u017c pyta\u0142am \u015awidzi\u0144skiego o jego wybory itd., i mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce to by\u0142o prowokacyjne stwierdzenie, ale twierdzi\u0142, \u017ce by\u0142 tak manualnie niezdolny, \u017ce namalowa\u0142 ostatni obraz, kiedy musia\u0142 na zaliczenie. Oczywi\u015bcie to nie jest wada, \u017ce si\u0119 zaj\u0105\u0142 czym\u015b innym. To jest wada tyle tylko, \u017ce ja te\u017c nie przypominam sobie, \u017ceby on mia\u0142 jakie\u015b mocne intelektualne wyt\u0142umaczenie tego. M\u00f3wi\u0142e\u015b o galerii Foksal, kt\u00f3ra tych wybra\u0142a, a nie tych. No mo\u017cna powiedzie\u0107…<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Nie, nie tak by\u0142o. Wiesio Borowski napisa\u0142 w 1975 roku tekst pt. Pseudowangarda<\/em>, kt\u00f3ry by\u0142 takim donosem, w kt\u00f3rym powiedzia\u0142, \u017ce ci artyci s\u0105 artystami szkodliwymi dla kultury.<\/p>\n\n\n\n

KC: <\/strong>Wies\u0142aw Borowski w tym tek\u015bcie przytacza\u0142 dos\u0142owny plagiat, kt\u00f3ry zosta\u0142 zrobiony z katalogu francuskiego Kantora, o czym tutaj nikt nie wspomnia\u0142. Chcia\u0142bym zapyta\u0107 w\u0142a\u015bnie Pana i Kazimierza Piotrowskiego jako autora tekstu do tej wystawy, co ten Wies\u0142aw Borowski Panom zrobi\u0142? Bo to wygl\u0105da w\u0142a\u015bnie na tak\u0105 walk\u0119, zemst\u0119 po latach, krwaw\u0105 wendett\u0119. Wies\u0142aw Borowski sta\u0142 si\u0119 wielkim nieobecnym na tej wystawie. C\u00f3\u017c on zrobi\u0142? Napisa\u0142 tekst, kt\u00f3ry rzeczywi\u015bcie w 1975 roku m\u00f3g\u0142 zaszkodzi\u0107…<\/p>\n\n\n\n

JM:<\/strong> Chcia\u0142em zaprosi\u0107 Wies\u0142awa Borowskiego na nasze spotkanie, ale Pan Zbyszek Libera by\u0142 przeciwny wystosowaniu zaproszenia z mojej strony.<\/p>\n\n\n\n

KC: <\/strong>Co on takiego zrobi\u0142, \u017ce teraz chcecie zmieni\u0107 histori\u0119 sztuki?<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Jak si\u0119 pisze powie\u015b\u0107 albo opowiadanie, albo w og\u00f3le cokolwiek chce si\u0119 powiedzie\u0107, to przecie\u017c trzeba mie\u0107 jakie\u015b \ufb01gury, kt\u00f3rymi si\u0119 pos\u0142uguje. Wi\u0119c takim elementem tej historii jest nazwanie tych artyst\u00f3w, kt\u00f3rzy mnie interesuj\u0105 czy przezwanie ich pseudoawangard\u0105. Wiesio Borowski to zrobi\u0142 w tym i tym momencie, no nic wi\u0119cej nie jest jego. Figura, kt\u00f3ra pomaga w pokazaniu tych artyst\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n

KC: <\/strong>To jest problem 15. przypisu do tekstu Pana dra Piotrowskiego w katalogu obecnej wystawy. Panie Kazimierzu, przypisu nieco hagiogra\ufb01cznego. Pisz\u0105c o zrobionej przez Pana wystawie Irreligia<\/em> i spowodowanej t\u0105 wystaw\u0105 pa\u0144skiej martyrologii w Muzeum Narodowym w Warszawie wymieni\u0142 Pan te\u017c Wies\u0142awa Borowskiego jako jednego z krytyk\u00f3w pa\u0144skiej wystawy. Ja tego nie kwestionuj\u0119, tylko to troch\u0119 os\u0142abia wymow\u0119 wydarze\u0144 z 1975 roku, bo okazuje si\u0119 z tego przypisu, \u017ce Wies\u0142aw Borowski zn\u00f3w jest zaanga\u017cowany w jaki\u015b kon\ufb02ikt, kt\u00f3ry si\u0119 rozegra\u0142 niedawno.<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Borowski jest ju\u017c poza jakimkolwiek kon\ufb02iktem, jest ju\u017c w\u0142a\u015bciwie na emeryturze. W og\u00f3le jest ewentualnie postaci\u0105, kt\u00f3ra jest tam w historii, zrobi\u0142a co\u015b, powiedzia\u0142a co\u015b, co wykorzysta\u0142em do pokazania w\u0142asnej historii…<\/p>\n\n\n\n

KP: <\/strong>Zbyszek m\u00f3wi to, co ja bym chcia\u0142 powiedzie\u0107. Natomiast niekt\u00f3re osoby m\u00f3wi\u0105 to, co mnie coraz bardziej irytuje, bo my\u015bla\u0142em, \u017ce je\u017celi si\u0119 pisze tekst tak d\u0142ugi, je\u017celi podaje si\u0119 ludziom w miar\u0119 dobrze u\u0142o\u017cony komunikat, to ci ludzie mog\u0105 si\u0119 dowiedzie\u0107 z tego. Widz\u0119, \u017ce tutaj ten efekt nie jest nadu\u017cyty. Mianowicie po pierwsze, my w og\u00f3le nie wiemy, o jakich kryteriach nale\u017cy m\u00f3wi\u0107 w takiej tw\u00f3rczo\u015bci jak \u015awidzi\u0144ski, jak Partum, jak wczesna Zo\ufb01a Kulik, jak Przemys\u0142aw Kwiek, i teraz je\u017celi pad\u0142y takie s\u0105dy ze strony Pani Ma\u0142kowskiej, s\u0142owa, \u017ce Zo\ufb01a Kulik jest pracowita, wi\u0119c co by by\u0142o z Zo\ufb01\u0105 Kulik, gdyby Zo\ufb01a Kulik dalej pracowa\u0142a dzisiaj w ten spos\u00f3b jak w latach 70. Gdyby pod wp\u0142ywem tego powrotu do materii, do prac, do rze\u017aby, nie zmieni\u0142a tej konwencji. Nasze media, nasza historia sztuki prawdopodobnie zapomnia\u0142yby o niej. Trudno by jej by\u0142o wyj\u015b\u0107, bo niestety nasza historia sztuki, nasze muzealnictwo, nasza krytyka sztuki jest po prostu rozwojem re\ufb02eksji nad sztuk\u0105, czym jest sztuka, bardzo w tyle, jest niedorozwini\u0119ta, jest po prostu niewyedukowana. I to dzieje si\u0119 nagminnie. Akurat lata 70. i rok 1975, gdy ten spos\u00f3b tworzenia nasili\u0142 si\u0119, pojawi\u0142y si\u0119 nowe sposoby dzia\u0142ania, w\u00f3wczas tego typu krytyka, instytucjonalna, przywi\u0105zana do obiektu, szczeg\u00f3lnego rodzaju obiektu, niestety nie wytrzyma\u0142a i zrobi\u0142a donos na tego typu sztuk\u0119. Mianowicie Wies\u0142aw Borowski opublikowa\u0142 tekst Pseudoawangarda<\/em> w socjalistycznej \u201eKulturze\u201d. Tekst zaczyna si\u0119 od s\u0142\u00f3w: \u201eRodzima pseudoawangarda artystyczna…\u201d, i prosz\u0119 co pisze, \u201ekt\u00f3rej bezkarna ekspansja\u201d. To jest krytyk sztuki, kt\u00f3ry pisze w po\u0142owie lat 70. tym j\u0119zykiem, \u201ekt\u00f3rej bezkarna ekspansja\u201d. I p\u00f3\u017aniej pisze \u201eca\u0142kowita bezkarno\u015b\u0107\u201d, karygodny brak krytycznego \ufb01ltru. Atak na krytyk\u0119 artystyczn\u0105, na Mroczka, na galeri\u0119 Wsp\u00f3\u0142czesn\u0105, pisze dalej pseudoawangarda jest zjawiskiem gro\u017anym dla polskiej kultury i wymienia takich artyst\u00f3w jak Warpechowski, jak Robakowski, jak Partum, jak D\u0142ubak.<\/p>\n\n\n\n

JM: <\/strong>Panie Kazimierzu, jeste\u015bmy dzisiaj w 2004 roku, w prywatnej galerii…<\/p>\n\n\n\n

KP: <\/strong>Chodzi o to, \u017ce w pewnym momencie krytyka polska, artystyczna krytyka pewnych rzeczy nie zrozumia\u0142a, pewnych rzeczy nie obj\u0119\u0142a, i to si\u0119 ci\u0105gnie pokoleniami. Je\u017celi pojawia si\u0119 taka ksi\u0105\u017cka jak Dekada<\/em> Piotra Piotrowskiego, i powiela si\u0119 ten sam g\u0142upi atak Wies\u0142awa Borowskiego, pisze te same g\u0142upstwa, powiela to i wpaja te rzeczy swoim studentom, to jak my mo\u017cemy zrozumie\u0107 to, co si\u0119 p\u00f3\u017aniej w historii sztuki dzieje. To znaczy prosz\u0119 pa\u0144stwa, \u017ce to co si\u0119 wydarzy\u0142o w latach 90., \u017ce ten tu top artysta Zbigniew Libera, kt\u00f3ry przecie\u017c z tego \u015brodowiska wyszed\u0142, to wy b\u0119dziecie teraz bi\u0107 brawo, je\u017celi chodzi o te dzie\u0142a, a zapominacie sk\u0105d to si\u0119 wzi\u0119\u0142o, z jakich to korzeni wyrasta. Gdzie on si\u0119 uczy\u0142? Przecie\u017c on si\u0119 nie uczy\u0142 tego w muzeum, nie uczy\u0142 si\u0119 tego w ASP, nie uczy\u0142 si\u0119 tego na Foksal. Libera dzisiaj m\u00f3wi, gdzie on si\u0119 uczy\u0142. To znaczy wy musicie, je\u017celi cenicie jego prace, cenicie go, to musicie mu wierzy\u0107, \u017ce byli tacy arty\u015bci jak \u015awidzi\u0144ski, jak Partum. \u017be byli tacy arty\u015bci jak Anastazy Wi\u015bniewski. To jest jego uniwersytet. I teraz chodzi o to, \u017ce nie mo\u017cna spojrze\u0107 na sztuk\u0119 w spos\u00f3b tak prosty i trywialny.<\/p>\n\n\n\n

KC:<\/strong> Mo\u017cna.<\/p>\n\n\n\n

KP: <\/strong>Nie mo\u017cna, no oczywi\u015bcie, \u017ce mo\u017cna, ale chodzi o to, \u017ce tutaj dyskutujemy, spieramy si\u0119 o warto\u015bci, jak powinno by\u0107.<\/p>\n\n\n\n

KJ: <\/strong>Je\u017celi to by si\u0119 okaza\u0142o tak wa\u017cnym do\u015bwiadczeniem w ramach konceptualizmu, kontekstualizmu, by\u0142a s\u0142ynna konferencja w Danii, s\u0105 zdj\u0119cia z tego czasu. Dlaczego nie ma dzie\u0142 Jana \u015awidzi\u0144skiego w Centrum Pompidou, w MoMA itd. Je\u017celi to by\u0142o takie genialne. Bo, \u017ce nie ma w polskich muzeach, to powiedzmy, my si\u0119 pomylili\u015bmy. Pami\u0119tajmy, \u017ce nie ma jedynego mechanizmu w sztuce, kt\u00f3ry decyduje.<\/p>\n\n\n\n

Marek Janiak: <\/strong>Chc\u0119 zada\u0107 jedno pytanie Zbyszkowi Liberze. Jako dziennikarz. Mianowicie taka rzecz. Abstrahuj\u0105c od walki mi\u0119dzy dziennikarzami a \u015bwiatem sztuki. Ja patrz\u0105c na prace z cyklu Mistrzowie<\/em> zauwa\u017cam w\u0142a\u015bnie postaw\u0119, zwi\u0105zan\u0105 z zakresem ko\u0144ca sztuki konceptualnej i pokonceptualnej. Kt\u00f3ra to sztuka, czy te\u017c ca\u0142y obszar nawet organizacyjny b\u0119d\u0105cy przy sztuce, charakteryzowa\u0142 si\u0119 jedn\u0105, nies\u0142ychanie wa\u017cn\u0105 cech\u0105, mianowicie tym, \u017ce ten uk\u0142ad sztuki mia\u0142 kolosaln\u0105 samo\u015bwiadomo\u015b\u0107. To znaczy arty\u015bci byli jednocze\u015bnie historykami i teoretykami sztuki, kt\u00f3r\u0105 uprawiali. Teoretyk sztuki i historyk sztuki, kt\u00f3ry jest artyst\u0105, r\u00f3\u017cni si\u0119 od historyka i teoretyka sztuki, kt\u00f3ry nie jest artyst\u0105 jedn\u0105 cech\u0105. To jest ryzyko. Artysta historyk sztuki lansuje poj\u0119cia po raz pierwszy, m\u00f3wi\u0105c, tak jest. Tak uwa\u017cam, \u017ce tak jest. I przechodzi poza, nie interesuje go granica normalnego aparatu naukowego, takiego samego w analizie krytycznej sztuki jak na przyk\u0142ad w rozgrywaniu si\u0119 \ufb01lozo\ufb01i, gdzie si\u0119 dyskutuje mi\u0119dzy poj\u0119ciami ju\u017c istniej\u0105cymi. Czyli uk\u0142ad lat 70. i zaraz po 70. by\u0142 uk\u0142adem sztuki, kt\u00f3ry by\u0142 samowystarczalny, mia\u0142 kolosaln\u0105 samo\u015bwiadomo\u015b\u0107 i mo\u017cna powiedzie\u0107 by\u0142y to czasy, w kt\u00f3rych historycy sztuki nie nad\u0105\u017cali za artystami. I to moje pytanie brzmi tak: Czy przywo\u0142uj\u0105c te postacie, dajesz wyraz swojej nostalgii do takiego modelu sztuki?<\/p>\n\n\n\n

ZL: <\/strong>Chcia\u0142bym, \u017ceby wr\u00f3ci\u0142a. Uwa\u017cam, \u017ce to jest najwa\u017cniejsza sztuka. To ta sztuka doprowadzi\u0142a do tego, jak wygl\u0105da\u0142a sztuka w Polsce w latach 90. Potem przy pomocy sztucznych metod, czyli cenzury i nacisk\u00f3w politycznych, wyrzucano tych artyst\u00f3w krytycznych i zast\u0105piono ich Sasnalami i innymi i w ten oto spos\u00f3b zosta\u0142 przerwany pewien dyskurs sztuki. Moim zdaniem jest taka ci\u0105g\u0142o\u015b\u0107 mi\u0119dzy tymi artystami a artystami tzw. sztuki krytycznej. Wiele z metod takich artyst\u00f3w sztuki krytycznej oni przej\u0119li, wiele sposob\u00f3w zachowania. Chocia\u017c to s\u0105 troszeczk\u0119 inni arty\u015bci. I w og\u00f3le wydaje mi si\u0119, \u017ce jak sobie przypomnie\u0107 na przyk\u0142ad dawne czasy, to po prostu mieli\u015bmy wtedy do czynienia z dwoma obiegami sztuki. Jeden o\ufb01cjalny, drugi nieo\ufb01cjalny. Co\u015b takiego w skr\u00f3cie, ko\u015bcielny, inny nieko\u015bcielny. Ale my byli\u015bmy ci\u0105gle w tym jakim\u015b innym. Teraz niby jeste\u015bmy tak uznani, tak ju\u017c zauwa\u017cono nas, a my ci\u0105gle jeste\u015bmy w innym obiegu, ci\u0105gle jakby tamten obieg gdzie\u015b funkcjonuje, na jakiej\u015b zasadzie w\u0142a\u015bciwie, skoro si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce najlepsi arty\u015bci to s\u0105 ci, kt\u00f3rzy jakby zdominowali sztuk\u0119. I to s\u0105 ci, kt\u00f3rzy wywodz\u0105 si\u0119 z tych artyst\u00f3w mistrz\u00f3w. No to jak to si\u0119 dzieje, \u017ce w historii oni s\u0105 ci\u0105gle poprzedzani Abakanowicz i Kantorem.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Monika Ma\u0142kowska, Marzena Bomanowska, Sylwia Borkowska, Magda Olczyk, Krzysztof Jurecki, Kazimierz Piotrowski, Zbigniew Libera, Krzysztof Cicho\u0144, Jacek Michalak<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[65],"tags":[71],"class_list":["post-6233","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-artykuly","tag-libera_pozytywy_i_mistrzowie"],"acf":[],"1_4_image":null,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6233","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=6233"}],"version-history":[{"count":9,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6233\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":15872,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6233\/revisions\/15872"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=6233"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=6233"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=6233"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}