{"id":15447,"date":"2011-02-14T13:02:00","date_gmt":"2011-02-14T13:02:00","guid":{"rendered":"https:\/\/atlassztuki.pl\/?p=15447"},"modified":"2022-10-03T08:45:50","modified_gmt":"2022-10-03T08:45:50","slug":"dawac-malutkie-narzedzia-percepcyjne","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/dawac-malutkie-narzedzia-percepcyjne\/","title":{"rendered":"Dawa\u0107 malutkie narz\u0119dzia percepcyjne"},"content":{"rendered":"\n

Piotr Kosiewski:<\/strong> Niedawno na ul. Piotrowskiej w \u0141odzi powsta\u0142a nowa praca Two\u017cywa o intryguj\u0105cym tytule \u2013 Zwyk\u0142y. Na waszej stronie internetowej zamie\u015bcili\u015bcie za\u015b odnosz\u0105cy si\u0119 do niej wpis: \u201eNap\u0119dzaj\u0105ca ca\u0142y otaczaj\u0105cy nas lunapark si\u0142a \u017cywio\u0142u codzienno\u015bci nie zdaje sobie sprawy z w\u0142adzy, jak\u0105 posiada i o jak\u0105 mo\u017ce si\u0119 w ka\u017cdej chwili upomnie\u0107. Powszechnie odgrywana normalno\u015b\u0107, tresowana \u0142agodno\u015bci\u0105 i bezbronno\u015bci\u0105, w kolejnej banalnej chwili mo\u017ce przemieni\u0107 si\u0119 w \u015bwi\u0119to zniszczenia. Podnieceni zwrotami akcji troskamy si\u0119, czy poch\u0142onie paso\u017cytuj\u0105c\u0105 na sobie od wiek\u00f3w hierarchi\u0119, czy raczej kolejny raz podgryzie sam\u0105 siebie?\u201d. W pierwszym momencie mo\u017cna by s\u0105dzi\u0107, \u017ce wasz mural b\u0119dzie pr\u00f3b\u0105 odpowiedzi na to pytanie. A jednak dalej piszecie, \u017ce nie ma sensu jej szuka\u0107. Czy tw\u00f3rczo\u015b\u0107 nie mo\u017ce dawa\u0107 odpowiedzi?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Mariusz Libel: <\/strong>W naszym przypadku jest to g\u0142\u00f3wnie stawianie pyta\u0144. Je\u017celi kogo\u015b one zainteresuj\u0105, to mo\u017ce si\u0119 do nas zg\u0142asza\u0107, ale odpowiedzi musi udzieli\u0107 sobie we w\u0142asnym zakresie. A zale\u017c\u0105 one od tego, z jakim baga\u017cem przychodzimy do danej pracy. W rzeczywisto\u015bci widzimy bowiem jedynie to, co o niej tak naprawd\u0119 ju\u017c wiemy lub co do niej czujemy. W przypadku sztuki to my \u2013 odbiorcy \u2013 po prostu przegl\u0105damy si\u0119 w jej wytworach.<\/p>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>Dzie\u0142o zmusza nas do zobaczenia tego, co ju\u017c jest?<\/em>
M.L.: <\/strong>Trudno m\u00f3wi\u0107 mi o wszystkich dzie\u0142ach sztuki. Wol\u0119 wypowiada\u0107 si\u0119 o naszych pracach. Odwo\u0142am si\u0119 do samego mechanizmu poznawczego cz\u0142owieka. Nazwali\u015bmy ju\u017c wszystko, co widzimy i znamy, ale te\u017c to, czego nie mo\u017cemy zobaczy\u0107 i co jest nieznane. To pomaga nam w budowaniu rozmaitych relacji pomi\u0119dzy nami i rzeczami, ale te\u017c ze znacznie mniej namacalnymi fenomenami. S\u0105dz\u0119, \u017ce obcuj\u0105c ze sztuk\u0105, szczeg\u00f3lnie du\u017co mo\u017cna dowiedzie\u0107 si\u0119 o sobie samym. Trzeba jednak pami\u0119ta\u0107, \u017ce np. film Bergmana ogl\u0105dany przez licealist\u0119 jest czym\u015b innym, ni\u017c ogl\u0105dany w wieku lat 33 przez t\u0105 sam\u0105 osob\u0119, kt\u00f3ra zdoby\u0142a pewne do\u015bwiadczenia \u017cyciowe przez wiele spotka\u0144, rozm\u00f3w czy lektur. Film si\u0119 nie zmieni\u0142, ale jego percepcja jest zupe\u0142nie inna.
P.K.: <\/strong>A czy tw\u00f3rca mo\u017ce by\u0107 oboj\u0119tny na otaczaj\u0105cy go \u015bwiat?<\/em>
M.L.:<\/strong> Oczywi\u015bcie, \u017ce mo\u017ce by\u0107.
P.K.:<\/strong> Sami m\u00f3wicie, \u017ce tw\u00f3rca mo\u017ce by\u0107 na niego \u015blepy?<\/em>
M.L.:<\/strong> Nie sk\u0142adamy roszcze\u0144 do g\u0142oszenia prawd o charakterze og\u00f3lnym. Oczywi\u015bcie, postulujemy okre\u015blon\u0105 postaw\u0119, uto\u017csamiamy si\u0119 z ni\u0105 i we w\u0142asnej pracy jeste\u015bmy jej bliscy. Jednak klasyczny artysta, poszukuj\u0105cy pi\u0119kna czy te\u017c czystej formy, i zupe\u0142nie odwr\u00f3cony dup\u0105 do \u015bwiata, jest r\u00f3wnie potrzebny. My po prostu przyjmujemy inn\u0105 postaw\u0119. Przy czym nie zajmujemy si\u0119 sztuk\u0105, lecz komunikacj\u0105. Sztuka jest tylko elementem, sk\u0142adow\u0105 naszych dzia\u0142a\u0144, i to wcale nie najwa\u017cniejsz\u0105.
P.K.:<\/strong> Nie definiujecie swych prac jako dzie\u0142a sztuki?<\/em>
M.L.: <\/strong>Nie.
P.K.: <\/strong>Tworzycie komunikaty. To, w jaki spos\u00f3b zostan\u0105 one odebrane: jako przedmiot u\u017cytkowy, kolejny obrazek w ci\u0105gu ikonicznym…<\/em>
M.L.: <\/strong>…kolejne ziarenko w kulturze obrazkowej …
P.K.: <\/strong>… pozostawiacie decyzji odbiorcy?<\/em>
M.L.: <\/strong>Tak. Rzecz upubliczniona przestaje by\u0107 moja i zaczyna \u017cy\u0107 w\u0142asnym \u017cyciem. Kto\u015b j\u0105 zapami\u0119ta, kto\u015b inny zapisze. A rozumie j\u0105 zawsze na sw\u00f3j spos\u00f3b. To sfera jego wolno\u015bci. Najistotniejsze s\u0105 same prace. A teksty, kt\u00f3re przy tej okazji czasami powstaj\u0105, nie s\u0142u\u017c\u0105 narzuceniu okre\u015blonych interpretacji, tylko s\u0105 pr\u00f3b\u0105 jej dope\u0142nienia. Wielokrotnie ju\u017c dopatrywano si\u0119 w naszych pracach rzeczy, kt\u00f3rych tam nie widzia\u0142em. Inni jednak je dostrzegli. Uwa\u017cam, \u017ce jest to bardzo dobre.<\/p>\n\n\n\n

\"\"
Two\u017cywo, “WYB\u00d3R \u2013OBRAZ \u2013 WYRAZ”, 2010<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>Zaczynali\u015bcie w 1995 roku jako tercet dzia\u0142aniami, kt\u00f3re bardzo mocno wchodzi\u0142y w otaczaj\u0105c\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107. Czy by\u0142 to w\u00f3wczas rodzaj m\u0142odzie\u0144czego buntu?<\/em>
M.L.: <\/strong>Gdyby to by\u0142 jedynie m\u0142odzie\u0144czy bunt, to dawno powinni\u015bmy przesta\u0107 si\u0119 t\u0105 ca\u0142\u0105 dzia\u0142alno\u015bci\u0105 zajmowa\u0107. Zw\u0142aszcza teraz, maj\u0105c tyle lat. My\u015bl\u0119, \u017ce by\u0142o to co\u015b wi\u0119cej.<\/p>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>A co da\u0142o wam \u00f3wczesne do\u015bwiadczenia, np. robienie vlepek?<\/em>
M.L.: <\/strong>Do tej pory do\u015b\u0107 lekkomy\u015blnie podchodzimy do formy. Nie przywi\u0105zujemy si\u0119 do niej. Pewnie dlatego si\u0119gamy po bardzo r\u00f3\u017cne \u015brodki. Wychodz\u0119 z za\u0142o\u017cenia, \u017ce ka\u017cd\u0105 rzecz mo\u017cna przekaza\u0107 r\u00f3\u017cnymi technikami. Naklejka, szablon, plakat czy mural to wy\u0142\u0105cznie jedna z mo\u017cliwych form. Nie jeste\u015bmy naklejkowcami, szabloniarzami, muralistami, grafikami czy dizajnerami. To tylko narz\u0119dzia i nazwy profesji. A je\u017celi pytasz o pocz\u0105tki, to by\u0142a w nas energia, kt\u00f3ra nie do ko\u0144ca wiedzia\u0142a, w kt\u00f3rym kierunku ma uj\u015b\u0107. Nasze dzia\u0142anie nie by\u0142o wtedy w pe\u0142ni samo\u015bwiadome, by\u0142o mniej skondensowane, ale potrzebne. Nie mo\u017cna ot tak, od razu przyj\u015b\u0107 na \u015bwiat z gotow\u0105 wizj\u0105. To jest proces.
P.K.: <\/strong>Nie ko\u0144czyli\u015bcie studi\u00f3w artystycznych.<\/em>
M.L.: <\/strong>Kto nie ko\u0144czy\u0142, to nie ko\u0144czy\u0142. Na pocz\u0105tku by\u0142 tercet.
P.K.: <\/strong>Tak, Robert Czajka odszed\u0142 z grupy. Pinokio przekszta\u0142ci\u0142 si\u0119 w Two\u017cywo.<\/em>
M.L.: <\/strong>Tak, to on poszed\u0142 na studia i wypisa\u0142 si\u0119 z grupy. Powiedzia\u0142, \u017ce to, co robimy, nie jest sztuk\u0105. Mia\u0142 racj\u0119.
P.K.: <\/strong>A wy odchodzicie od robienia vlepek, si\u0119gacie po coraz r\u00f3\u017cniejsze formy.<\/em>
M.L.:<\/strong> W tamtych czasach tworzyli\u015bmy prac\u0119, a potem przez miesi\u0105c, dwa, a czasami nawet d\u0142u\u017cej zajmowali\u015bmy si\u0119 jej reprodukowaniem. Przygotowanie takiego projektu jak Antychryst<\/em>, a nast\u0119pnie odbicie go kilkaset razy zajmuje troch\u0119 czasu. Nie mo\u017cna p\u00f3j\u015b\u0107 na miasto i wszystko w jeden wiecz\u00f3r za\u0142atwi\u0107. Teraz jest inaczej. Mniej zajmujemy si\u0119 publikacj\u0105 prac. To pewien kompromis zawarty z rzeczywisto\u015bci\u0105. On pozwala nam na robienie wi\u0119kszej liczby projekt\u00f3w. Dzi\u015b po prostu nie daliby\u015bmy rady dzia\u0142a\u0107 tak, jak przed laty.
P.K.: <\/strong>W momencie, kiedy zaczynali\u015bcie tworzy\u0107 vlepki, ale te\u017c graffiti czy murale, to by\u0142y one odbierane jako buntownicze wchodzenie w przestrze\u0144 publiczn\u0105. Jednak do\u015b\u0107 szybko te wszystkie dzia\u0142ania zosta\u0142y oswojone i przej\u0119te m.in. przez reklam\u0119.<\/em>
M.L.:<\/strong> Graffiti w Polsce zacz\u0119\u0142o si\u0119 dok\u0142adnie w tym samym czasie, kiedy my zacz\u0119li\u015bmy dzia\u0142a\u0107. I by\u0142o to do\u015b\u0107 brutalne implementowanie formatu jako pewnej ca\u0142o\u015bci: od sposobu malowania, przez ubi\u00f3r po muzyk\u0119, a nawet spos\u00f3b podpisywania si\u0119. Chodzi\u0142o o zagracanie ca\u0142ej rzeczywisto\u015bci, obsikanie wszystkiego, co tylko si\u0119 da. Na naszych oczach zamazywano \u015blady kultury alternatywnej lat 80. Nasze dzia\u0142anie nie by\u0142o nastawione na utopijn\u0105 wolno\u015b\u0107. By\u0142a to raczej refleksja na temat rzeczywisto\u015bci. Zdali\u015bmy sobie spraw\u0119 z tego, co dzieje si\u0119 dooko\u0142a nas. Jako spo\u0142ecze\u0144stwo wpadli\u015bmy w\u00f3wczas w dziwn\u0105 histeri\u0119 zupe\u0142nie barbarzy\u0144skiej konsumpcji. By\u0142 to wczesny kapitalizm, bardzo brutalny. Dzi\u015b ten stan \u0142atwo mo\u017cna nazwa\u0107, ale wtedy nie by\u0142o to oczywiste. Obecnie nasz system troch\u0119 si\u0119 ucywilizowa\u0142. Pojawi\u0142y si\u0119 instytucje, jak na przyk\u0142ad banki, kt\u00f3re wprowadzaj\u0105 regulacje. Wtedy nikt nie mia\u0142 takiej si\u0142y. Rozwija\u0142a si\u0119 tzw. ma\u0142a przedsi\u0119biorczo\u015b\u0107. Zacz\u0119\u0142y pojawia\u0107 si\u0119 pierwsze McDonaldy, centra handlowe, nieznane dot\u0105d produkty. Ludzie, niczym zaczarowane wiewi\u00f3rki, szli to tego cyrku, nie my\u015bl\u0105c o niczym innym. Natomiast my, pokolenie, kt\u00f3re w\u00f3wczas dorasta\u0142o, stwierdzili\u015bmy, \u017ce mo\u017ce co\u015b umyka, \u017ce chyba czego\u015b brakuje. I prawdopodobnie mieli\u015bmy racj\u0119. We\u017a jak\u0105kolwiek gazet\u0119 codzienn\u0105, nawet re\u017cimow\u0105 z lat 80., i dzisiejsz\u0105. Por\u00f3wnaj j\u0119zyk, poruszane problemy i poziom abstrakcji tekst\u00f3w. Pomijaj\u0105c stronniczo\u015b\u0107 i propagandowo\u015b\u0107, by\u0142 w nich pewien szacunek dla odbiorcy. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce nagle bardzo szybko ze spo\u0142ecze\u0144stwa, kt\u00f3re mia\u0142o zdolno\u015b\u0107 my\u015blenia metaforycznego, stali\u015bmy si\u0119 spo\u0142ecze\u0144stwem, kt\u00f3re my\u015bli w spos\u00f3b bardzo prosty. Obecna polityka to przede wszystkim gra w wizerunki. Nie ma w niej argument\u00f3w. Wszystko zaczyna upodabnia\u0107 si\u0119 do wyboru serka w sklepie. Doro\u015bli zaczynaj\u0105 zachowywa\u0107 si\u0119 jak dzieci kt\u00f3re w sklepie, dostaj\u0105 pude\u0142ka z zabawkami: wszystkie s\u0105 fajne i wszystkie chcieliby\u015bmy mie\u0107. To jednak niemo\u017cliwe. Nie chodzi mi jedynie o transformacj\u0119 ekonomiczn\u0105. Tak\u017ce o problem definiowania wolno\u015bci. Wszyscy mieli na ustach \u015bwie\u017co odzyskan\u0105 wolno\u015b\u0107, ale dopiero zacz\u0119to zauwa\u017ca\u0107, jak ona w rzeczywisto\u015bci wygl\u0105da. Deklaratywnie wszyscy j\u0105 posiadaj\u0105, ale w praktyce ogranicza si\u0119 ona do wolnego rynku. Czy na pewno jest to wolno\u015b\u0107, czy jaka\u015b jej parszywa redukcja?<\/p>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>By\u0142 to czas zach\u0142ysni\u0119cia konsumpcj\u0105…<\/em>
M.L.: .<\/strong>..ale nie tylko. Wtedy zacz\u0119\u0142y obumiera\u0107 wi\u0119zi spo\u0142eczne. W naszej normalizacji na\u015bladowali\u015bmy zimne i dumne ze swego statusu stare nacje Europy Zachodniej. Narody bogate i czasami mocno wy\u017carte od \u015brodka. A na pewno ekstremalnie znudzone. Mieli\u015bmy poczucie, \u017ce przyst\u0105pili\u015bmy do wi\u0119kszego procesu. Pomy\u015bleli\u015bmy, \u017ce: a) trzeba si\u0119 nad tym zastanowi\u0107; b) je\u017celi ju\u017c jeste\u015bmy cz\u0119\u015bci\u0105 tego procesu, to by\u0107 mo\u017ce mo\u017cna od siebie co\u015b doda\u0107. W jaki\u015b spos\u00f3b go nieco zmodyfikowa\u0107 lub modulowa\u0107. Zawsze zreszt\u0105 by\u0142em za tym, \u017ceby dawa\u0107 ludziom narz\u0119dzia. Wyposa\u017ca\u0107 \u2013 nie zabiera\u0107, lecz dawa\u0107 im malutkie narz\u0119dzia percepcyjne. <\/p>\n\n\n\n

\"\"
Two\u017cywo, “WYB\u00d3R \u2013OBRAZ \u2013 WYRAZ”, 2010<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>Sami te\u017c bardzo szybko zacz\u0119li\u015bcie u\u017cywa\u0107 bardzo r\u00f3\u017cnych narz\u0119dzi.<\/em>
M.L.: <\/strong>Cz\u0119sto to by\u0142 przypadek, pojawi\u0142a si\u0119 propozycja z zewn\u0105trz, np. Galerii Zewn\u0119trznej AMS, by wykona\u0107 billboardy. To by\u0142a dla nas dobra nauka warsztatu. Prawd\u0119 m\u00f3wi\u0105c, na pocz\u0105tku nie wiedzieli\u015bmy, czy nie chcemy by\u0107 … kapel\u0105 muzyczn\u0105. Nawet odby\u0142o si\u0119 kilka pr\u00f3b. Nasza \u00f3wczesna energia mog\u0142a p\u00f3j\u015b\u0107 w bardzo r\u00f3\u017cne strony. Nie obnosimy si\u0119 z niekt\u00f3rymi rzeczami, kt\u00f3re w\u00f3wczas robili\u015bmy. Mo\u017cna oczywi\u015bcie powiedzie\u0107: rzucali\u015bmy si\u0119 na to, co by\u0142o pod r\u0119k\u0105, jednak przez ca\u0142y czas chodzi\u0142o nam o komunikacj\u0119.
P.K.: <\/strong>W latach 90. do Polski powraca\u0142y znane wcze\u015bniej formy, jak reklama, ale te\u017c wkracza\u0142y nowe, jak Internet. Bierzecie narz\u0119dzia wsp\u00f3\u0142czesnej komunikacji, w tym reklamy, i troch\u0119 na nich \u017cerujecie.<\/em>
M.L.:<\/strong> Nie u\u017cy\u0142bym s\u0142owa \u201e\u017cerujemy\u201d. Je\u017celi policzysz, ile jest ods\u0142on reklamowych w Internecie \u2013 miliony!, to my jeste\u015bmy bardzo skromnym dodatkiem.
P.K.: <\/strong>Ale nie u\u017cywam tego s\u0142owa w negatywnym rozumieniu, raczej chodzi o \u015bwiadome wykorzystywanie.<\/em>
M.L.: <\/strong>Zgoda \u2013 dzia\u0142amy w kontek\u015bcie reklamy, bo jak B\u00f3g jest wszechobecna. Cz\u0119sto ludzie ogl\u0105daj\u0105c nasze prace, pytaj\u0105 si\u0119, czego jest to reklama. Staramy si\u0119 zatem pokaza\u0107, \u017ce mo\u017cna m\u00f3wi\u0107 o r\u00f3\u017cnych kwestiach, u\u017cywaj\u0105c no\u015bnik\u00f3w reklamowych. Niekoniecznie musz\u0105 to by\u0107 rzeczy zwi\u0105zane z szeroko poj\u0119t\u0105 sprzeda\u017c\u0105, bo reklama polityczna czy spo\u0142eczna jest tak\u017ce jej form\u0105. Nie sprzedaje si\u0119 rzeczy, tylko ideologi\u0119 czy postawy. Chcieli\u015bmy te\u017c pokaza\u0107, \u017ce samo medium jest niewinne. Ono tylko przenosi r\u00f3\u017cne tre\u015bci. Starali\u015bmy si\u0119, by ten przekaz nieko- niecznie opiera\u0142 si\u0119 na zasadzie \u201edaj\u201d…
P.K.: <\/strong>…zaufanie, pieni\u0105dze, czas.<\/em>
M.L.:<\/strong> Zawsze jest to \u201edaj\u201d. Nie ma ruchu w kierunku \u201emasz\u201d. Zwi\u0105zana jest z tym kwestia u\u017cywania okre\u015blonego j\u0119zyka. Uwa\u017cam, \u017ce za okre\u015blonym wyborem stoi szacunek dla odbiorcy. Je\u017celi m\u00f3wi\u0119 do odbiorcy, u\u017cywaj\u0105c s\u0142\u00f3w czy poj\u0119\u0107, kt\u00f3rymi sam si\u0119 pos\u0142uguj\u0119, nawet je\u017celi s\u0105 to takie s\u0142owa, jak emanacja, to m\u00f3wi to wiele o moim stosunku do adresata. Czy mamy do ludzi m\u00f3wi\u0107 jak do baran\u00f3w? Prostym j\u0119zykiem, u\u017cywaj\u0105c pierwszych 500 czy 1000 s\u0142\u00f3w? Tylko w ten spos\u00f3b zostaniemy zrozumiani? Badania marketingowe dowiod\u0142y, \u017ce najbardziej skuteczn\u0105 reklam\u0105 jest packshot, czyli zdj\u0119cie produktu, jego cena i logo producenta. A jednak nawet agencje, by\u0107 mo\u017ce ze wstydu, nie ograniczaj\u0105 si\u0119 do wykonywania takich reklam. To dlaczego my mamy si\u0119 na to godzi\u0107?
P.K.:<\/strong> A na ile wa\u017cny jest wyb\u00f3r formy do komunikacji?<\/em>
M.L.: <\/strong>Nie ma on specjalnego znaczenia. Musi jednak istnie\u0107 pewna zgodno\u015b\u0107. To ona decyduje, czy np. u\u017cywamy kwadratu. Mo\u017cna te\u017c u nas zauwa\u017cy\u0107 przywi\u0105zanie do zasady kontrastu. Mam na my\u015bli nie tylko u\u017cycie kolor\u00f3w, ale te\u017c innych \u015brodk\u00f3w.
P.K.: <\/strong>Si\u0119gacie w swych pracach po bardzo r\u00f3\u017cne tradycje, ale jest te\u017c obszar, kt\u00f3ry wydaje si\u0119 do\u015b\u0107 sp\u00f3jny, sztuki i reklamy lat 20. i 30.<\/em>
M.L.: <\/strong>Nie mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce nie widzia\u0142em rzeczy z tego czasu, ale te\u017c nie wracam do nich. Je\u017celi ju\u017c m\u00f3wi\u0107 o inspiracjach, to raczej w metodzie, a nie konkretnych jej egzekucjach. Na przyk\u0142ad konstruktywizm jest nam bliski jako pewna zasada czy idea, ale nie do ko\u0144ca definiuje wszystko, co robimy. Jest przecie\u017c wiele naszych prac, kt\u00f3re nie maj\u0105 nic wsp\u00f3lnego z t\u0105 tradycj\u0105. Konstruktywizm jest tak\u017ce ciekawy ze wzgl\u0119du na przywi\u0105zanie do zasady kontrastu. Sama etymologia tego s\u0142owa \u2013 budowanie \u2013 jest nam bliska. A sami konstruktywi\u015bci? Historia pokaza\u0142a, \u017ce w wi\u0119kszym lub mniejszym stopniu byli oni uczciwi. Kosztowa\u0142o ich to cz\u0119sto karier\u0119, a nawet \u017cycie. Co dostali w nagrod\u0119 za propagand\u0119, kt\u00f3r\u0105 zrobili komunistom? Jak\u0105 dostali laurk\u0119? Potraktowano ich podobnie jak anarchist\u00f3w, kt\u00f3rzy najpierw wsp\u00f3lnie z Leninem robili rewolucj\u0119, a potem ich otoczono i wyt\u0142uczono do nogi.
P.K.: <\/strong>A jak okre\u015bli\u0142by\u015b miejsce s\u0142owa w waszych pracach?<\/em>
M.L.:<\/strong> To skomplikowana sprawa. W naszym my\u015bleniu o s\u0142owie jest kilka pi\u0119ter. S\u0142owo, kt\u00f3re s\u0142u\u017cy do komunikowania. Jest znakiem-znakiem. I s\u0142owo, kt\u00f3re dotyka tego, co nazywam narracj\u0105 wewn\u0119trzn\u0105. My\u015blimy s\u0142owami, ale te\u017c my\u015blimy obrazami. My\u015bli przychodz\u0105 do nas w formie leksykalnej.
P.K.:<\/strong> Obraz przek\u0142adany jest na s\u0142owo.<\/em>
M.L.:<\/strong> Tak. Czujesz-my\u015blisz. My\u015blisz-m\u00f3wisz. Instynkty, odczucia s\u0105 nazywane. Na przyk\u0142ad jestem g\u0142odny. Zapewne cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa w tej chwili wizualizuje sobie kie\u0142bas\u0119…
P.K.: <\/strong>…albo hamburgera.<\/em>
M.L.: <\/strong>Jednak wi\u0119kszo\u015b\u0107 pomy\u015bli: jestem g\u0142odny i nazwie: \u201ejestem g\u0142odny\u201d. S\u0142owo pe\u0142ni trzy funkcje: komunikacji, znaku graficznego i narracji.
P.K.: <\/strong>Cz\u0119sto si\u0119gacie po gr\u0119 s\u0142own\u0105, w ten spos\u00f3b buduj\u0105c komunikat, jak w pracy Przetrwanie kultury z napi\u0119ciem mi\u0119dzy s\u0142owami \u201eprzetrwanie\u201d i \u201eprzerwanie\u201d.<\/em>
M.L.:<\/strong> Wiele o j\u0119zyku m\u00f3wi to, w jaki spos\u00f3b z nim si\u0119 witamy i \u017cegnamy. Dzieci zaczynaj\u0105c przygod\u0119 z j\u0119zykiem, nie znaj\u0105c s\u0142\u00f3w, nie wiedz\u0105, jak je wymawia\u0107, myl\u0105 si\u0119 im nazwania i rzeczy. Dokonuj\u0105 r\u00f3\u017cnych przer\u00f3bek. Podobnie rzecz ma si\u0119 z osobami starszymi. U nich czasami zdolno\u015b\u0107 j\u0119zykowa szwankuje, obfituj\u0105c w przekr\u0119cenia.
P.K.: <\/strong>Nast\u0119puje rozk\u0142ad j\u0119zyka.<\/em>
M.L.: <\/strong>Dokonuj\u0105 naturalnej, niekontrolowanej analizy j\u0119zyka. My staramy si\u0119 robi\u0107 to \u015bwiadomie. Staramy si\u0119 odkrywa\u0107 wpisane w j\u0119zyk znaczenia i perswazje. J\u0119zyk nie jest neutralny, lecz obarczony baga\u017cem. S\u0142u\u017cy nie tylko do komunikacji, ale tak\u017ce do socjalizacji. J\u0119zyk jest tak\u017ce naszym rodzicem. Martin Heidegger pisa\u0142 o znaczeniu \u201esi\u0119\u201d, co w j\u0119zyku polskim wida\u0107 nawet lepiej ni\u017c w niemieckim, bo \u201esi\u0119\u201d jest cz\u0119\u015bciej stosowane. Ta partyku\u0142a, bezosobowe co\u015b \u2013 zrobili\u015bmy o tym zreszt\u0105 prac\u0119 \u2013 nami kieruje i uzasadnia rzeczy, kt\u00f3re czasami s\u0105 nieuzasadnione. Jak odpowiadamy na niekt\u00f3re pytania? \u201eBo tak si\u0119 robi\u201d, \u201ebo tak si\u0119 pisze\u201d, \u201ebo tak si\u0119 m\u00f3wi\u201d. W ten spos\u00f3b t\u0142umaczy si\u0119 post\u0119powanie i jednocze\u015bnie owo \u201esi\u0119\u201d zamyka dyskusj\u0119. <\/p>\n\n\n\n

\"\"
Two\u017cywo, “WYB\u00d3R \u2013OBRAZ \u2013 WYRAZ”, 2010<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>Pr\u00f3bujecie zaburza\u0107 automatyczno\u015b\u0107 j\u0119zyka?<\/em>
M.L.: <\/strong>Tak, bo pewne rzeczy przyjmuje si\u0119 zupe\u0142nie bezproblemowo. Je\u017celi przyjrze\u0107 si\u0119 gramatyce i fleksji w odmiennych j\u0119zykach, to mo\u017cna zobaczy\u0107 r\u00f3\u017cnice w sposobie wpisania w nie rozmaitych perswazji.
P.K.: <\/strong>Wasze prace zawsze funkcjonuj\u0105 w okre\u015blonym kontek\u015bcie <\/em>\u2013 a to strony \u201eGazety Wyborczej\u201d, a to \u015bciany domu przy ul. Okopowej w Warszawie. Na ile jest on wa\u017cny w ich tworzeniu?<\/em>
M.L.:<\/strong> Niew\u0105tpliwie jest wa\u017cny, ale staramy si\u0119, by nie przyt\u0142acza\u0142. Staramy si\u0119, aby nasze prace pasowa\u0142y, by\u0142y w zgodzie z otoczeniem, ale nie ogranicza\u0142y si\u0119 jedynie do reakcji na s\u0105siedztwo. Je\u017celi m\u00f3wimy o \u201eGazecie\u201d, to nie powinny by\u0107 w kontrze albo w zgodzie z jej tre\u015bci\u0105. Cz\u0119sto zauwa\u017cam, \u017ce ilustratorzy czy graficy staraj\u0105 si\u0119, by ich rysunki by\u0142y zgodne z publikowanymi artyku\u0142ami. Wed\u0142ug tej zasady dobre prace to takie, kt\u00f3re s\u0105 w zgodzie z lini\u0105 programow\u0105 gazety. Tylko w przypadku satyry mo\u017cna sobie pozwoli\u0107 na odrobin\u0119 wi\u0119cej ni\u017c robi to autor publikowanego obok artyku\u0142u. W istocie dziennikarz i rysownik m\u00f3wi\u0105 to samo, tylko pierwszy zdroworozs\u0105dkowym pseudoj\u0119zykiem, a drugi czasami mo\u017ce dowali\u0107. My w \u201eGazecie\u201d staramy si\u0119 m\u00f3wi\u0107 o sprawach w niej nieobecnych albo traktowanych po \u0142epkach.
P.K.: <\/strong>Jak jest w przypadku dzia\u0142a\u0144 w przestrzeni publicznej?<\/em>
M.L.: <\/strong>R\u00f3\u017cnie. W przypadku muralu dla warszawskiego Sanepidu postawiono warunek, aby by\u0142 on zgodny z przeznaczeniem budynku. Projekt jednak by\u0142 na tyle uniwersalny, \u017ce wykracza\u0142 poza same funkcje instytucji, dla kt\u00f3rej powstawa\u0142.
P.K.: <\/strong>Niekt\u00f3re dzia\u0142ania podejmujecie w galerii czy muzeum, cho\u0107 sami m\u00f3wili\u015bcie o nieufno\u015bci wobec takich przestrzeni.<\/em>
M.L.: <\/strong>To si\u0119 nie zmieni\u0142o.
P.K.: <\/strong>Jakie problemy stwarzaj\u0105 wam takie miejsca?<\/em>
M.L.: <\/strong>Podstawowy: ka\u017cda pokazywana tam rzecz na starcie otrzymuje dodatkowe 10 punkt\u00f3w do artystyczno\u015bci.
P.K.:<\/strong> Miejsce dodaje im znaczenia, mocy symbolicznej?<\/em>
M.L.: <\/strong>Tak. A tam s\u0105 pokazywane bardzo nier\u00f3wne rzeczy. My wolimy wyst\u0119powa\u0107 w otoczeniu reklamy lub propagandy. To, moim zdaniem, jest bardziej uczciwie. Nie otrzymujemy bonusu, kt\u00f3ry jest fa\u0142szywy, niedobry i jednocze\u015bnie krzywdz\u0105cy. On powoduje, \u017ce sztuka jest dzi\u015b \u2013 moim zdaniem \u2013 na niezbyt wysokim poziomie.
P.K.: <\/strong>Ten bonus nadaje presti\u017c, ale te\u017c neutralizuje. Ka\u017cde dzie\u0142o, z racji kontekstu, od razu jest uznawane za dzie\u0142o sztuki. Istotny jest tak\u017ce specyficzny odbiorca. On od razu uruchamia rozmaite narz\u0119dzia, w kt\u00f3re jest wyposa\u017cony. One pozwalaj\u0105 mu oswoi\u0107, a nast\u0119pnie zneutralizowa\u0107 pokazan\u0105 prac\u0119.<\/em>
M.L.: <\/strong>I w\u0142o\u017cy\u0107 j\u0105 w odpowiedni kontekst: historyczny …
P.K.: <\/strong>… lub spo\u0142eczny.<\/em>
M.L.: <\/strong>To jest drugi problem zwi\u0105zany z pokazywaniem w galerii czy muzeum. Odbiorca jest tu przewidywalny. Inaczej dzieje si\u0119 w przypadku muralu czy billboardu.
P.K.: <\/strong>Jak zatem sobie radzicie, kiedy otrzymujecie podobn\u0105 propozycj\u0119?<\/em>
M.L.:<\/strong> Z regu\u0142y m\u00f3wimy, \u017ce chcemy wykona\u0107 mural. Cz\u0119sto to si\u0119 udaje \u2013 wi\u0119kszo\u015b\u0107 naszych murali powsta\u0142a dzi\u0119ki galeriom. A przecie\u017c mogliby\u015bmy u\u017cy\u0107 ich sal. Pokaza\u0107 dwa-trzy obrazki, ale wybieramy \u015bcian\u0119.
P.K.: <\/strong>W\u015br\u00f3d waszych prac jest Herostrates, rozbudowany projekt wchodz\u0105cy w przestrze\u0144 miasta.<\/em>
M.L.: <\/strong>Tak, w przestrze\u0144 reklamy, w miejsca, w kt\u00f3rych reklamowane s\u0105 koncerty, ale nie odnosili\u015bmy si\u0119 do nich. Odwo\u0142ywali\u015bmy si\u0119 do tego, co ludzie nosz\u0105 w sobie, do ich wewn\u0119trznych, podsk\u00f3rnych, ma\u0142ych codziennych demon\u00f3w. Chcieli\u015bmy opowiedzie\u0107 o z\u0142u ludzi zwyk\u0142ych. Oni z nim walcz\u0105, maj\u0105c np. ochot\u0119 kogo\u015b waln\u0105\u0107 w g\u0119b\u0119. Nie robi\u0105 tego, bo mama ich nauczy\u0142a, \u017ce tak si\u0119 nie robi, a ksi\u0105dz powiedzia\u0142, \u017ce to grzech. Herostrates m\u00f3wi o wewn\u0119trznym \u017cyciu, kt\u00f3re wszyscy toczymy.
P.K.: <\/strong>Niekt\u00f3re z waszych prac wzbudza\u0142y kontrowersje. Na ile jest to zamierzona strategia? Nie mam na my\u015bli pracy Kiedy wreszcie b\u0119dzie wojna, kt\u00f3ra zosta\u0142a pokazana na chwil\u0119 przez 11 wrze\u015bnia, i to wydarzenie doda\u0142o jej zaskakuj\u0105cy kontekst.<\/em><\/p>\n\n\n\n

M.L.: <\/strong>Tak, to przypadek. Sama praca jest o nudzie. O Armagedonie, co nie chce przyj\u015b\u0107. Wszyscy na niego czekaj\u0105. Ciesz\u0105 si\u0119, \u017ce pojawia si\u0119 kolejna nowa data, a wraz z ni\u0105 niezdrowy dreszczyk wyczekiwania na koniec tego ca\u0142ego przedstawienia. Co do prowokacji \u2013 nie lubi\u0119 jej i po ni\u0105 nie si\u0119gam. Sztuka wtedy chce tylko i wy\u0142\u0105cznie prowokowa\u0107, by sta\u0107 si\u0119 przez pi\u0119\u0107 minut obiektem atencji. Si\u0119ganie po ni\u0105 robi wiele z\u0142ego i powoduje, \u017ce liczba odbiorc\u00f3w sztuki wsp\u00f3\u0142czesnej jest mniejsza, ni\u017c mog\u0142aby by\u0107. Mam tu na my\u015bli puste prowokacje. Wystarczy przeczyta\u0107 gazety, zobaczy\u0107, gdzie aktualnie rezyduje tabu i tam uderzy\u0107. I ju\u017c mamy gotowy przepis. Jest te\u017c kwestia eskalacji prowokacji, kt\u00f3ra powoduje, \u017ce u\u017cywa si\u0119 coraz mocniejszych \u015brodk\u00f3w. Generalnie uwa\u017cam, \u017ce jest to do\u015b\u0107 destrukcyjny proces. Dzi\u015b oczywi\u015bcie s\u0105 nowe tabu, kt\u00f3re dopiero si\u0119 tworz\u0105. One s\u0105 beniaminkami, ale podniesienie na nie r\u0119ki mo\u017ce by\u0107 niebezpieczne i z regu\u0142y ko\u0144czy si\u0119 do\u015b\u0107 mizernie dla \u201ezamachowca\u201d. Natomiast stare tabu zostawi\u0142bym w spokoju. S\u0105 to plomby bezpiecze\u0144stwa organizacji spo\u0142ecznej. Nie s\u0105 to nawet plomby gwarancyjne, to co\u015b wi\u0119cej. Grzebanie przy tym zakrawa o dzia\u0142anie typu kamikadze. Na przyk\u0142ad uwa\u017cam, \u017ce kiepsko sko\u0144czy si\u0119 grzebanie przy tabu kanibalizmu: zdrowotnie czy kulturowo.<\/p>\n\n\n\n

P.K.:<\/strong> Je\u017celi jednak nie u\u017cyje si\u0119 s\u0142owa prowokacja, lecz kontrowersja, to rzecz wygl\u0105da troch\u0119 inaczej. Chodzi o korzystnie z okre\u015blonego obrazu, by pobudzi\u0107 czy postawi\u0107 pytanie.<\/em>
M.L.: <\/strong>Tu chodzi o progi wra\u017cliwo\u015bci. Ludzie nieustannie s\u0105 bombardowani przekazami, tak \u017ce ich progi wra\u017cliwo\u015bci s\u0105 ju\u017c wysoko ustawione. Pewne tre\u015bci nie maj\u0105 szansy si\u0119 przebi\u0107, je\u017celi nie s\u0105 wyra\u017cone w wyra\u017any spos\u00f3b. W rezultacie do odbiorc\u00f3w dociera przede wszystkim szum. St\u0105d te\u017c czasami powstaj\u0105 tak silne przekazy, bo tylko one mog\u0105 by\u0107 odebrane.<\/p>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>Bywacie wpisywani w nurt sztuki spo\u0142ecznie zaanga\u017cowanej, zwi\u0105zanej z aktualnymi kwestiami spo\u0142ecznymi czy politycznymi. Ty jednak kiedy\u015b powiedzia\u0142e\u015b, \u017ce nie jeste\u015b rewolucjonist\u0105, tylko moralist\u0105.<\/em>
M.L.:<\/strong> Przypisywano nam r\u00f3\u017cne rzeczy. To jest normalna praa historyk\u00f3w sztuki, krytyk\u00f3w, dziennikarzy. I niech to robi\u0105. Przy czym byli\u015bmy \u0142\u0105czeni z tak bardzo skrajnymi nurtami, jak futuryzm, dadaizm, bolszewizm, konstruktywizm, a nawet surrealizm. Nie ma sensu tym si\u0119 przejmowa\u0107. Ale je\u017celi komu\u015b potrzebne s\u0105 te wszystkie afiliacje, to niech to robi.<\/p>\n\n\n\n

P.K.: <\/strong>Dobrze, ale przecie\u017c na sta\u0142e wsp\u00f3\u0142pracujecie np. z \u201eKrytyk\u0105 Polityczn\u0105\u201d, oni za\u015b wprost deklaruj\u0105 swoje pogl\u0105dy.<\/em>
M.L.: <\/strong>OK, masz racj\u0119, ale z drugiej strony wsp\u00f3\u0142pracowali\u015bmy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Jak po\u0142\u0105czy\u0107 obie rzeczy? Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce pracujemy z ka\u017cdym. Uzna\u0107, \u017ce jeste\u015bmy pozbawieni kr\u0119gos\u0142upa moralnego i politycznego. Ale jest te\u017c inna odpowied\u017a: wsp\u00f3\u0142pracujemy aktywnie z tymi, kt\u00f3rzy chc\u0105 dzia\u0142a\u0107 i robi\u0107 rzeczy maj\u0105ce sens oraz znaczenie. Kiedy otrzymujemy ofert\u0119 wsp\u00f3\u0142pracy, to szukamy moment\u00f3w przecinania si\u0119 naszych dzia\u0142a\u0144 i tego, co robi dana grupa czy instytucja. Je\u017celi udaje si\u0119 znale\u017a\u0107 wsp\u00f3lne miejsce styku, to robimy co\u015b razem. Je\u017celi nie, to odmawiamy.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Z Mariuszem Liblem rozmawia
\nPiotr Kosiewski<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[65],"tags":[170],"class_list":["post-15447","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-artykuly","tag-twozywo"],"acf":[],"1_4_image":null,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/15447","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=15447"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/15447\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":15526,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/15447\/revisions\/15526"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=15447"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=15447"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=15447"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}