{"id":14924,"date":"2011-10-14T10:59:00","date_gmt":"2011-10-14T10:59:00","guid":{"rendered":"https:\/\/atlassztuki.pl\/?p=14924"},"modified":"2022-09-26T11:16:33","modified_gmt":"2022-09-26T11:16:33","slug":"jestem-tylko-zwyklym-kolekcjonerem","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/jestem-tylko-zwyklym-kolekcjonerem\/","title":{"rendered":"\u201eJestem tylko zwyk\u0142ym kolekcjonerem\u201d."},"content":{"rendered":"\n

Aneta Panek:<\/em><\/strong> 21 pa\u017adziernika w Atlasie Sztuki w \u0141odzi zostanie otwarta wystawa dzie\u0142 sztuki z Pana kolekcji, przechowywanej w Hamburger Bahnhof w Berlinie. Zostan\u0105 pokazane prace Michaela Beutlera (1976), Rossa Blecknera (1949), Sandro Chia (1946), Enzo Cucchiego (1949), Waltera Dahna (1954), Martina Dislera (1949-1996), Tima Eitela (1971), Rainera Fettinga (1949), Eberhardta Havekosta (1967), Anselma Kiefera (1945), Romana Lipskiego (1969), Fiony Rae (1963), Zbigniewa Rogalskiego (1974), Salome (1954), Wilhelma Sasnala (1972) i Juliana Schnabla (1951). Szalona mieszanka, odzwierciedlaj\u0105ca Pana zami\u0142owanie do wsp\u00f3\u0142czesnego malarstwa i zarazem prezentuj\u0105ca dwie generacje artyst\u00f3w z Europy (Niemiec, Polski, Wielkiej Brytanii) i USA. Co spowodowa\u0142o taki w\u0142a\u015bnie wyb\u00f3r? Czy by\u0142a to Pana osobista decyzja?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Erich Marx:<\/strong> To by\u0142 m\u00f3j wyb\u00f3r i zgadzam si\u0119, \u017ce ca\u0142o\u015b\u0107 mo\u017ce wydawa\u0107 si\u0119 troch\u0119 bez \u0142adu i sk\u0142adu. Ale to by\u0142o celowe, i chyba jednak trafne. To wszystko arty\u015bci o ca\u0142kowicie odmiennych korzeniach, i poprzez to ich \u015bwiaty wewn\u0119trzne tak\u017ce s\u0105 ca\u0142kowicie odmienne. Taki wyb\u00f3r oddaje t\u0119 r\u00f3\u017cnorodno\u015b\u0107, bardzo wa\u017cn\u0105 dla mnie jako dla kolekcjonera. Tak wi\u0119c to \u017caden przypadek!<\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Mniej wi\u0119cej pi\u0119\u0107 lat temu zacz\u0105\u0142 si\u0119 Pan interesowa\u0107 wsp\u00f3\u0142czesn\u0105 sztuk\u0105 z Polski. W tym czasie do Pana zbior\u00f3w do\u0142\u0105czy\u0142y prace Wilhelma Sasnala, Zbigniewa Rogalskiego, Rafa\u0142a Bujnowskiego i Romana Lipskiego, artyst\u00f3w m\u0142odszej generacji, kt\u00f3rzy dzi\u015b odgrywaj\u0105 wiod\u0105c\u0105 rol\u0119 zar\u00f3wno na polskim, jak i na mi\u0119dzynarodowym rynku sztuki. Jednak\u017ce kiedy rozpoczyna\u0142 Pan ich kolekcjonowanie nie byli jeszcze tacy znani. Co Pana w\u00f3wczas do tego sk\u0142oni\u0142o? Sk\u0105d wzi\u0119\u0142o si\u0119 zainteresowanie akurat tymi artystami?\u00a0<\/em><\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Kilka lat temu odwiedzi\u0142em Polsk\u0119 s\u0142u\u017cbowo, i mia\u0142em wtedy okazj\u0119 lepiej pozna\u0107 polsk\u0105 mentalno\u015b\u0107. Polacy maj\u0105 w sobie swoist\u0105 melancholi\u0119, jaki\u015b szczeg\u00f3lny ci\u0119\u017car. Ju\u017c samo to mnie zainteresowa\u0142o. Pochodz\u0119 z bardzo odleg\u0142ego rejonu Niemiec, po\u0142o\u017conego w \u015brodku prowincji bade\u0144skiej, i tam Polska jest czym\u015b nieznanym, wr\u0119cz egzotycznym. <\/p>\n\n\n\n

Kiedy rozejrza\u0142em si\u0119 po polskiej scenie artystycznej, zdecydowa\u0142em si\u0119 uzupe\u0142ni\u0107 m\u00f3j zbi\u00f3r o prace m\u0142odych polskich artyst\u00f3w. Zosta\u0142 mi wtedy zaproponowany na przyk\u0142ad ca\u0142y cykl obraz\u00f3w Zbyszka Rogalskiego. Dla kolekcjonera takie rozwi\u0105zanie jest bardzo korzystne. Ma si\u0119 wtedy wgl\u0105d w tw\u00f3rczo\u015bci artysty i \u015bwiadomo\u015b\u0107 kierunku, w jakim mo\u017ce ona p\u00f3j\u015b\u0107. A u Rogalskiego zainteresowa\u0142o mnie zw\u0142aszcza to, \u017ce on poprzez swoje obrazy stawia pytania, \u017ce jest u niego zawsze co\u015b tajemniczego i niepozwalaj\u0105cego na spok\u00f3j. Na przyk\u0142ad cykl przedstawiaj\u0105cy niemieckich filozof\u00f3w: Kanta, Nietzschego, Schopenhauera. Zafascynowa\u0142 mnie, bo jest w nim co\u015b ka\u017ce pyta\u0107 \u201edlaczego\u201d. Tak, Rogalski jest interesuj\u0105cy, chocia\u017c tak\u017ce bardzo zmienny, niejednorodny. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Szczeg\u00f3lna relacja \u0142\u0105czy Pana z innym artyst\u0105: Romanem Lipskim. Towarzyszy mu Pan od pocz\u0105tk\u00f3w jego kariery, a tak\u017ce wspania\u0142omy\u015blnie wspiera. Co poruszy\u0142o Pana w malarstwie Romana? Sk\u0105d przysz\u0142o zaufanie i pewno\u015b\u0107, \u017ce z pocz\u0105tkuj\u0105cego malarza autodydakty co\u015b kiedy\u015b b\u0119dzie? Jak dosz\u0142o do waszego spotkania? <\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Spotka\u0142em go w do\u015b\u0107 ci\u0119\u017ckiej dla niego fazie \u017cycia i tw\u00f3rczo\u015bci. I uzna\u0142em, \u017ce wsparcie go ma sens. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Co my\u015bli Pan o jego rozwoju w ostatnich latach?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> \u015aledzi\u0142em to naturalnie z du\u017cym zainteresowaniem. A on si\u0119 zmienia\u0142. By\u0142 na przyk\u0142ad czas, w kt\u00f3rym mia\u0142em pewne w\u0105tpliwo\u015bci co do kierunku, w kt\u00f3rym pod\u0105\u017ca, razem du\u017co na ten temat rozmawiali\u015bmy, potem on to rozwa\u017ca\u0142, i co\u015b si\u0119 zmienia\u0142o. To by\u0142o dla mnie bardzo interesuj\u0105ce do\u015bwiadczenie. <\/p>\n\n\n\n

I bez w\u0105tpienia potrafi zjedna\u0107 sobie ludzi, jego obrazy do nich przemawiaj\u0105. Szybko wi\u0119c znalaz\u0142 swoj\u0105 publiczno\u015b\u0107, cz\u0119\u015bciowo tak\u017ce w\u015br\u00f3d wp\u0142ywowych kolekcjoner\u00f3w, przyjaci\u00f3\u0142: Volkera Schl\u00f6ndorfa, obecnego Ministra Spraw Zagranicznych Niemiec Guido Westerwellego, Dr. Giuseppe\u2019a Vita i wielu innych. Na takim fundamencie mo\u017cna ju\u017c co\u015b zbudowa\u0107. <\/p>\n\n\n\n

Jego obrazy, na co mu zawsze zwraca\u0142em uwag\u0119, musz\u0105 mie\u0107 w sobie co\u015b budz\u0105cego ciekawo\u015b\u0107. I tajemniczego. W jego tw\u00f3rczo\u015bci zawsze by\u0142o co\u015b zatrwa\u017caj\u0105co smutnego \u2013 mia\u0142 taki czas \u2013 to si\u0119 ci\u0105gn\u0119\u0142o przez wszystkie jego obrazy. To nie by\u0142a nawet melancholia. Raczej tkwi\u0105cy w nim g\u0142\u0119boki smutek. Ten smutek znajdowa\u0142 poruszaj\u0105cy wyraz w jego malarstwie i on to na d\u0142ugo zachowa\u0142, ca\u0142e szcz\u0119\u015bcie zreszt\u0105!\u00a0<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> A aktualnie kt\u00f3rzy wsp\u00f3\u0142cze\u015bni arty\u015bci interesuj\u0105 Pana szczeg\u00f3lnie? Czy ostatnio odkry\u0142 Pan kogo\u015b? I jaka by\u0142a Pana ostatnia zdobycz? <\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Szczerze m\u00f3wi\u0105c ostatnio \u017cadni. Ale to ma zwi\u0105zek z tym, \u017ce osi\u0105gn\u0105\u0142em wiek, kt\u00f3ry stanowi pewn\u0105 granic\u0119. Ostatnie obrazy kt\u00f3re kupi\u0142em by\u0142y autorstwa Daniela Richtera \u2013 dwa obrazy, kt\u00f3re mnie po prostu zafascynowa\u0142y. Ale ju\u017c nie jestem nastawiony na odkrywanie nowo\u015bci i ich rozumienie – do tego trzeba przecie\u017c tak\u017ce rozumie\u0107 czas w kt\u00f3rym powsta\u0142y, prawda? A tutaj w wielu sprawach jestem troch\u0119 z ty\u0142u. I dzi\u0119ki Bogu! (\u015amiech). Dlatego w tym momencie nie mam na oku nikogo, kogo prace chcia\u0142bym kupi\u0107, raczej poczekam i pozwol\u0119, aby co\u015b samo na mnie trafi\u0142o. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Joseph Beuys, Andy Warhol, Roy Lichtenstein, Robert Rauschenberg, Cy Twombly, Donald Judd, Dan Flavin\u2026 W Pana kolekcji znajduj\u0105 si\u0119 g\u0142\u00f3wne prace klasyk\u00f3w modernizmu. Czy w 1970 roku, kiedy razem z Heinerem Bastianem (by\u0142ym sekretarzem Josepha Beuysa i p\u00f3\u017aniejszym doradc\u0105 artystycznym Dr. Marxa – AP) ustanawiali\u015bcie koncepcj\u0119 kolekcji mia\u0142 Pan \u015bwiadomo\u015b\u0107 znaczenia, jakie osi\u0105gnie pa\u0144ski zbi\u00f3r? Pozwoli\u0142 si\u0119 pan w\u00f3wczas prowadzi\u0107 trzem kryteriom: koncentracja wy\u0142\u0105cznie na najlepszych artystach wsp\u00f3\u0142czesnych, tylko najlepsze prace; obrazy o muzealnej jako\u015bci. <\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Najwa\u017cniejsza by\u0142a jako\u015b\u0107. Chcieli\u015bmy, \u017ceby kolekcja wyr\u00f3\u017cnia\u0142a si\u0119 w\u0142a\u015bnie tym. Co zrozumia\u0142e samo przez si\u0119, nale\u017cy wtedy rozpocz\u0105\u0107 od znalezienia w\u0142a\u015bciwych artyst\u00f3w, a potem z ich prac umie\u0107 wybra\u0107 to, co najlepsze. W\u00f3wczas bardzo pomog\u0142o mi to, \u017ce ju\u017c wtedy mia\u0142em dobre relacje z artystami, \u017ce mia\u0142em ich zaufanie \u2013 dawali mi obrazy wiedz\u0105c, \u017ce przekazuj\u0105 je w dobre r\u0119ce i \u017ce to b\u0119dzie renomowana kolekcja. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Dla pana kolekcjonowanie nigdy nie by\u0142o finansow\u0105 spekulacj\u0105. To raczej mi\u0142o\u015b\u0107 do sztuki i artyst\u00f3w, po\u0142\u0105czona z ch\u0119ci\u0105 dzielenia si\u0119 ni\u0105. Ale otwarcie wspomina\u0142 Pan tak\u017ce o swojej manii kolekcjonowania: \u201eJe\u015bli co\u015b mi si\u0119 podoba, chc\u0119 to mie\u0107. (\u2026) To mo\u017ce przekszta\u0142ci\u0107 si\u0119 w niebezpieczn\u0105 obsesj\u0119\u201d. Jakim jest Pan kolekcjonerem i w jaki spos\u00f3b si\u0119 to wszystko zacz\u0119\u0142o?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> To by\u0142o to szczeg\u00f3lne przyci\u0105ganie, jakie mo\u017ce zrozumie\u0107 w\u0142a\u015bciwie tylko inny kolekcjoner\u2026 Odkry\u0142em w sobie wielk\u0105 fascynacj\u0119 sztuk\u0105, wr\u0119cz op\u0119tanie. Zawsze, kiedy gdzie\u015b znalaz\u0142em albo odkry\u0142em co\u015b, co mog\u0142o sta\u0107 si\u0119 cz\u0119\u015bci\u0105 mojej kolekcji, co mnie g\u0142\u0119boko porusza\u0142o \u2013 po prostu musia\u0142em to zdoby\u0107 i pokaza\u0107 innym, podzieli\u0107 si\u0119 z nimi. Do tej pory \u017ca\u0142uj\u0119 obraz\u00f3w, kt\u00f3re kiedy\u015b mia\u0142em, ale sprzeda\u0142em. Odda\u0142em kiedy\u015b obraz Sch\u00f6nebecka, kt\u00f3rego pozna\u0142em 20-30 lat temu. Do dzisiaj si\u0119 z tym nie pogodzi\u0142em. Te obrazy wci\u0105\u017c do mnie nale\u017c\u0105. Mam z moj\u0105 kolekcj\u0105 bardzo siln\u0105 wewn\u0119trzn\u0105 wi\u0119\u017a. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> To tak jak z historiami mi\u0142osnymi. Po rozstaniu nie mo\u017cna o tym my\u015ble\u0107, nie mo\u017cna patrze\u0107. Przez pewien czas za bardzo boli\u2026 <\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Dok\u0142adnie! Pewnych rzeczy nie da si\u0119 ju\u017c odzyska\u0107. Chocia\u017c na historiach mi\u0142osnych mo\u017cna wyj\u015b\u0107 lepiej albo gorzej, fascynacje artystyczne na og\u00f3\u0142 jednak dobrze si\u0119 ko\u0144cz\u0105 \u2013 trwaj\u0105 na zawsze. Obrazy zachowuj\u0105 swoj\u0105 si\u0142\u0119, a ich si\u0142a wyrazu pozostaje nienaruszona. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Sk\u0105d wzi\u0119\u0142o si\u0119 u Pana to ogromne zami\u0142owanie do obraz\u00f3w? <\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Sam si\u0119 o to pytam, bo to w pewien spos\u00f3b zastanawiaj\u0105ce. Jak do tego dosz\u0142o, skoro nie by\u0142o do tego \u017cadnych przes\u0142anek? Takie mam chyba po prostu predyspozycje. Nie da si\u0119 tego inaczej powiedzie\u0107 \u2013 taki ju\u017c jestem, zakochany w obrazach.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Ma Pan za sob\u0105 d\u0142ug\u0105 drog\u0119: od zwyk\u0142ego robotnika z ubogiej rodziny, poprzez studia prawnicze i tytu\u0142 doktora prawa a\u017c do wp\u0142ywowego przedsi\u0119biorcy, kt\u00f3ry w 1967 roku za\u0142o\u017cy\u0142 w\u0142asne przedsi\u0119biorstwo budownictwa mieszkaniowego. Niech nam Pan opowie troch\u0119 o Pana pocz\u0105tkach jako mecenas sztuki. Przecie\u017c du\u017co os\u00f3b kupuje obrazy, ale tylko nieliczni staj\u0105 si\u0119 kolekcjonerami. W kt\u00f3rym momencie rozstrzygn\u0119\u0142o si\u0119 to w Pana przypadku?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Kolekcjonerem zostaje si\u0119 wtedy, kiedy ma si\u0119 szczeg\u00f3lny, wr\u0119cz intymny stosunek do dzie\u0142a. Ta intymna relacja jest zawsze bardzo mocna. I nigdy nie chcia\u0142em si\u0119 tego pozbawia\u0107, tego uczucia pojawiaj\u0105cego si\u0119 przy zakupie dzie\u0142a. To jest istota natury kolekcjonera. \u017beby by\u0142o jasne: nie kupuj\u0119 obraz\u00f3w dlatego, \u017ce namalowa\u0142 je jaki\u015b znany artysta, ale dlatego \u017ce mnie przyci\u0105gaj\u0105. Kolekcjoner chce nie tylko wci\u0105\u017c na nowo ogl\u0105da\u0107 obraz, ale tak\u017ce sta\u0107 si\u0119 z nim jedno\u015bci\u0105. Mam wszystkie moje obrazy przed oczami, chocia\u017c w mi\u0119dzyczasie zrobi\u0142o si\u0119 ich troch\u0119!<\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> A zatem: kolekcjoner – pasjonat, ca\u0142ym sercem zaanga\u017cowany w zbieranie dzie\u0142 sztuki.<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Jak najbardziej! S\u0105 te\u017c oczywi\u015bcie tacy ch\u0142odni kolekcjonerzy, kt\u00f3rzy podporz\u0105dkowuj\u0105 wszystko konceptowi i kupuj\u0105 obraz tylko dlatego, \u017ce im pasuje do kolekcji. Ale to inny gatunek! <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Pana ciekawo\u015b\u0107 sztuki i fascynacja ni\u0105 sprawiaj\u0105, \u017ce wci\u0105\u017c szuka Pan tak\u017ce rozm\u00f3w z artystami. Co czyni dla Pana kolekcjonowanie tak interesuj\u0105cym? Sztuka, czy raczej w\u0142a\u015bnie arty\u015bci? Czy to w og\u00f3le wa\u017cne, \u017ceby ich pozna\u0107? Przyja\u017ani si\u0119 Pan z Anselmem Kieferem, wiele Pana \u0142\u0105czy\u0142o z Cy Twomblym, teraz wspiera Pan Romana Lipskiego\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> To nie jest wprawdzie niezb\u0119dne, ale powiedzia\u0142bym, \u017ce jeszcze wzmacnia wi\u0119zi. Nie jest jednak bezwzgl\u0119dnie wa\u017cne. Wa\u017cne s\u0105 obrazy. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Przypomina Pan sobie pierwszy obraz w Pana kolekcji?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Oczywi\u015bcie! Tyle \u017ce w zasadzie by\u0142y dwa r\u00f3wnorz\u0119dne pocz\u0105tki, i dwa pierwsze obrazy. Ca\u0142kiem pierwszy obraz i moje rzeczywi\u015bcie pierwsze spotkanie ze sztuk\u0105, o kt\u00f3rej jeszcze wtedy nie mia\u0142em poj\u0119cia \u2013 to by\u0142o pi\u0119\u0107 prac kupionych od Friedricha Mecksepera, malarza z p\u00f3\u0142nocnych Niemiec. Zobaczy\u0142em je, i w jaki\u015b spos\u00f3b mnie obezw\u0142adni\u0142y. Tak bardzo mnie poci\u0105ga\u0142y, \u017ce kupi\u0142em od razu pi\u0119\u0107. By\u0142y to grafiki. Taki by\u0142 w\u0142a\u015bnie pocz\u0105tek. I te prace wci\u0105\u017c wisz\u0105 u mnie w biurze na Charlottenburgu w Berlinie. Niekt\u00f3re obrazy – nawet je\u015bli p\u00f3\u017aniej by\u0107 mo\u017ce ju\u017c by si\u0119 ich nie kupi\u0142o – zachowuj\u0105 swoje znaczenie i trzeba im pozosta\u0107 wiernym. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> A drugi pocz\u0105tek?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> To by\u0142 m\u00f3j pierwszy Cy Twombly. Wtedy jeszcze nie wiedzia\u0142em, kto to jest. Zobaczy\u0142em jego obraz, obraz do mnie przem\u00f3wi\u0142, a ja go kupi\u0142em. By\u0142 bardzo drogi jak na \u00f3wczesne warunki. To by\u0142 pocz\u0105tek lat 70., a on kosztowa\u0142 95 tysi\u0119cy marek! W\u00f3wczas by\u0142o to du\u017co pieni\u0119dzy. Kupi\u0142em go, i tak zakocha\u0142em si\u0119 w tych abstrakcyjnych strukturach. W tym obrazie by\u0142o co\u015b nies\u0142ychanie lekkiego, i jeszcze te znaki… By\u0142 po prostu przepi\u0119kny. Powiesi\u0142em go u siebie w biurze. To by\u0142o jak cezura. Od tego czasu zbiera\u0142em ju\u017c w\u0142a\u015bciwie tylko Twombly\u2019ego, Beuysa, Warhola i Kiefera. Ale kiedy kupi\u0142em tego Twombly\u2019ego wystawi\u0142em si\u0119 na drwiny ludzi, kt\u00f3rzy mnie odwiedzali. Jak mo\u017cna kupi\u0107 taki obraz? I to za tyle pieni\u0119dzy! Nie wiedzieli, \u017ce moja jedenastoletnia c\u00f3rka tak umie malowa\u0107! (\u015amiech) Tak, to by\u0142 pierwszy obraz nowej kolekcji.<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Zacz\u0105\u0142 wi\u0119c Pan konsekwentnie budowa\u0107 sw\u00f3j drogocenny zbi\u00f3r, dosz\u0142o do wa\u017cnego spotkania z Heinerem Bastianem, kt\u00f3ry sta\u0142 si\u0119 potem Pana wieloletnim doradc\u0105, do przyja\u017ani z Twomblym\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Tak, rozpocz\u0105\u0142 si\u0119 nowy rozdzia\u0142. Wcze\u015bniej po prostu kupowa\u0142em to, co mi si\u0119 podoba\u0142o. A od tego momentu \u015bwiadomie i konsekwentnie rozwija\u0142em kolekcj\u0119. I tak, to by\u0142 tak\u017ce pocz\u0105tek przyja\u017ani z Twomblym! (\u015amiech). Wiele razem prze\u017cyli\u015bmy. Pozna\u0142em go we W\u0142oszech, w p\u0119tach Leo Castellego. Leo Castelli mia\u0142 w\u00f3wczas w gar\u015bci wszystkich najwa\u017cniejszych malarzy, tak\u017ce Andy Warhola. Wszystkim tym ju\u017c w\u00f3wczas znanym artystom dawa\u0142 co miesi\u0105c pieni\u0105dze, po prostu dawa\u0142 pieni\u0105dze. Twombly poczu\u0142 si\u0119 tym w pewnym momencie ograniczony, i chcia\u0142 si\u0119 z tej zale\u017cno\u015bci uwolni\u0107. Zapyta\u0142 mnie wi\u0119c, czy by\u0142bym gotowy dawa\u0107 mu takie same pieni\u0105dze jak Leo Castelli, do czasu a\u017c stanie na w\u0142asnych nogach \u2013 a ju\u017c wtedy wiedzia\u0142, \u017ce tego dokona. Zgodzi\u0142em si\u0119, i nie min\u0119\u0142y nawet 3 lata, a Cy Twombly by\u0142 uznanym artyst\u0105! Wtedy w\u0142a\u015bnie podarowa\u0142 mi ten du\u017cy obraz, kt\u00f3ry wisi teraz w Hamburger Bahnhof. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Buduj\u0105c kolekcj\u0119 od pocz\u0105tku my\u015bla\u0142 Pan o niej jako o kolekcji muzealnej. Jak postrzega Pan jej rozw\u00f3j z dzisiejszej perspektywy? Podkre\u015bla\u0142 Pan wielokrotnie ambicje, zwi\u0105zane z oddaniem jej w depozyt Museum Abteiberg w M\u00f6nchengladbach, a potem Hamburger Bahnhof: \u201eChc\u0119 aby Hamburger Bahnhof dzi\u0119ki mojej kolekcji zyska\u0142 mi\u0119dzynarodowe znaczenie\u201d. Jak si\u0119 to zacz\u0119\u0142o? Czy zawsze chcia\u0142 Pan, aby kolekcja by\u0142a udost\u0119pniona publiczno\u015bci?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Jestem tylko zwyk\u0142ym kolekcjonerem. Ka\u017cdy kolekcjoner staje w kt\u00f3rym\u015b momencie przed nast\u0119puj\u0105cym dylematem: brak miejsca. Obrazy wisz\u0105 ju\u017c wsz\u0119dzie: we wszystkich pomieszczeniach biurowych, w kuchni, w \u0142azience. W pewnym momencie nie ma ju\u017c po prostu miejsca, nie ma ani kawa\u0142ka wolnej \u015bciany, a ch\u0119\u0107 kupowania kolejnych obraz\u00f3w wcale nie s\u0142abnie. I tak w\u0142a\u015bnie by\u0142o ze mn\u0105, kiedy zacz\u0105\u0142em \u015bwiadomie budowa\u0107 kolekcj\u0119. Oczywi\u015bcie wynajmowa\u0142em magazyny i przenosi\u0142em do nich obrazy. Ale nie o to mi przecie\u017c chodzi\u0142o \u2013 nie kupuj\u0119 obraz\u00f3w, \u017ceby potem trzyma\u0107 je w magazynie i mie\u0107 z tego tylko tak\u0105 satysfakcj\u0119, \u017ce nale\u017c\u0105 do mnie. To nie mia\u0142o by sensu, obrazy musz\u0119 by\u0107 ogl\u0105dane, dzi\u0119ki temu \u017cyj\u0105. <\/p>\n\n\n\n

Zdarzy\u0142o si\u0119, \u017ce w 1982 roku w Neue Nationalgalerie odby\u0142a si\u0119 pierwsza wystawa mojej kolekcji, w\u00f3wczas prawie ju\u017c pe\u0142nej. Wystawa okaza\u0142a si\u0119 wielkim wydarzeniem. Przysz\u0142y cztery tysi\u0105ce ludzi! Nieprawdopodobne! By\u0142 Beuys, do Berlina przyjechali Rauschenberg i Warhol. Oczywi\u015bcie to przyci\u0105gn\u0119\u0142o masy, wszyscy chcieli ich zobaczy\u0107 \u2013 to by\u0142y ju\u017c w\u00f3wczas wielkie s\u0142awy! Niesamowita historia. Potem tak\u017ce sama wystawa by\u0142a niezwykle popularna. Ale kiedy tylko si\u0119 sko\u0144czy\u0142a, zn\u00f3w musia\u0142em szuka\u0107 miejsca, w kt\u00f3rym m\u00f3g\u0142bym umie\u015bci\u0107 obrazy wi\u0119c\u2026.. zn\u00f3w trafi\u0142y do magazynu.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Nie mog\u0142em ich przecie\u017c trzyma\u0107 w domu, wi\u0119kszo\u015b\u0107 z nich by\u0142a za du\u017ca, a poza tym by\u0142o ich zbyt wiele. Jeszcze w trakcie trwania wystawy przyszed\u0142 do mnie jednak pewien cz\u0142owiek i si\u0119 przedstawi\u0142. By\u0142 dyrektorem Abteibergmuseum w M\u00f6nchengladbach i nazywa\u0142 si\u0119 Johannes Cladders. Jego pierwsze pytanie brzmia\u0142o: czy mog\u0119 sobie wyobrazi\u0107 zaprezentowanie mojej kolekcji w M\u00f6nchengladbach? To by\u0142o ju\u017c wcze\u015bniej doskona\u0142e muzeum, a w owym czasie uko\u0144czono w\u0142a\u015bnie budow\u0119 nowej przestrzeni, przeznaczonej dla sztuki wsp\u00f3\u0142czesnej i zaprojektowanej przez Hansa Holleina. Istnia\u0142o porozumienie mi\u0119dzy miastem M\u00f6nchengladbach i pewnym bardzo s\u0142awnym i wybitnym kolekcjonerem: grafem Panza di Biumo, Szwajcarem z Varese. On mia\u0142 rzeczywi\u015bcie wy\u015bmienite oko do modernizmu i sztuki nowoczesnej, i z pewno\u015bci\u0105 by\u0142 jednym z najbardziej znacz\u0105cych kolekcjoner\u00f3w na scenie mi\u0119dzynarodowej. Wiele wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 na przyk\u0142ad z Getty Museum w Los Angeles. Z M\u00f6nchengladbach podpisa\u0142 umow\u0119, na mocy kt\u00f3rej jego zbiory mia\u0142y by\u0107 przechowywane w tym nowym budynku. Ku zaskoczeniu wszystkich na kr\u00f3tko przedtem cofn\u0105\u0142 swoj\u0105 zgod\u0119. O co\u015b musiano si\u0119 pok\u0142\u00f3ci\u0107. Kolekcjonerzy bywaj\u0105 specyficzni, i cz\u0119sto chc\u0105 przeforsowa\u0107 swoje racje, nawet przemoc\u0105. W ka\u017cdym razie powiedzia\u0142: nie. A nowo zbudowane muzeum na kr\u00f3tko przed otwarciem sta\u0142o puste. Mieli naprawd\u0119 pi\u0119kn\u0105 przestrze\u0144, ale nie mieli obraz\u00f3w. Dlatego w\u0142a\u015bnie przyszed\u0142 do mnie dyrektor Cladders. A ja\u2026 po cichu zawsze marzy\u0142em o tym, \u017ceby udost\u0119pni\u0107 moj\u0105 kolekcj\u0119 szerokiej publiczno\u015bci.  <\/p>\n\n\n\n

A poza tym artystom przecie\u017c te\u017c na tym zale\u017ca\u0142o. Nie chcieli do magazynu, chcieli do publiczno\u015bci. Zgodzi\u0142em si\u0119. I tak zosta\u0142a zawarta umowa z M\u00f6nchengladbach. Moja kolekcja zosta\u0142a tam na nast\u0119pnych 12 lat. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Dop\u00f3ki w 1996 roku nie przysz\u0142a propozycja przeniesienia jej do Hamburger Bahnhof?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Tak, i pewn\u0105 rol\u0119 odegra\u0142y w tym przemiany polityczne. I to jeszcze przed 1989 rokiem. To ca\u0142kiem szalona historia! Zreszt\u0105 typowa dla Berlina! Teren, na kt\u00f3rym le\u017cy Hamburger Bahnhof nale\u017ca\u0142 do Berlina Zachodniego. Znajdowa\u0142 si\u0119 jednak dok\u0142adnie na granicy z Berlinem Wschodnim. Po drugiej stronie Spandauer Kanal by\u0142 ju\u017c Berlin Wschodni, a Hamburger Bahnhof s\u0142u\u017cy\u0142 jako kontrolowane przej\u015bcie graniczne. Ale mimo \u017ce teren le\u017ca\u0142 w sektorze zachodnim, sam budynek by\u0142 w\u0142asno\u015bci\u0105 Berlina Wschodniego. A nale\u017ca\u0142 do Berlina Wschodniego z nast\u0119puj\u0105cych, zadziwiaj\u0105cych przyczyn (nota bene<\/em> pokazuj\u0105cych ca\u0142y absurd polityki!): na Konferencji Poczdamskiej w 1945 roku postanowiono, \u017ce ca\u0142a komunikacja Berlina zostanie oddana Berlinowi Wschodniemu. A skoro ten obszar nosi nazw\u0119 dworca, to chocia\u017c z dworcem od dawna nie ma nic wsp\u00f3lnego, zostanie oddany Berlinowi Wschodniemu. Ten zasadniczy brak zgodno\u015bci doprowadzi\u0142 do tego, \u017ce na wp\u00f3\u0142 zburzony budynek sta\u0142 w op\u0142akanym stanie, bo nikt si\u0119 o niego nie troszczy\u0142, przez co d\u0142ugie lata le\u017ca\u0142 od\u0142ogiem. Dop\u00f3ki Berlin Zachodni\u00a0 go w ko\u0144cu nie odkupi\u0142. Jeszcze przed 1989! By\u0142o to tak: kolej kursowa\u0142a pomi\u0119dzy Berlinem Zachodnim a Wschodnim, ale nikt nie wsiada\u0142 do \u015brodka \u2013 ludzie bojkotowali to po\u0142\u0105czenie. A Niemcy Wschodnie musia\u0142y pomimo tego utrzymywa\u0107 dworce. To by\u0142o drogie, a poza tym nie mia\u0142o \u017cadnego sensu. Dlatego ostatecznie Berlin Wschodni odsprzeda\u0142 Hamburger Bahnhof za miliard marek Berlinowi Zachodniemu. Wtedy teren przeszed\u0142 pod jurysdykcj\u0119 Berlina Zachodniego, i pojawi\u0142o si\u0119 pytanie: co z tym zrobi\u0107? Mo\u017ce muzeum \u2013 to by\u0142a pierwsza my\u015bl. Stan\u0119\u0142o wi\u0119c na muzeum. Senat Berlina zadecydowa\u0142, \u017ce odbuduje budynek, pod warunkiem \u017ce znajdzie si\u0119 w nim moja kolekcja. A ju\u017c wcze\u015bniej uzgodni\u0142em z M\u00f6nchengladbach, \u017ce kiedy taka mo\u017cliwo\u015b\u0107 si\u0119 pojawi, wypowiem umow\u0119 albo jej nie przed\u0142u\u017c\u0119. Hamburger Bahnhof zosta\u0142 otwarty w 1996 roku, a moja kolekcja stanowi\u0142a trzon nowego Muzeum Sztuki Najnowszej. W\u00f3wczas obrazy z mojej kolekcji by\u0142y czym\u015b naprawd\u0119 \u015bwie\u017cym, w najwy\u017cszym stopniu aktualn\u0105 sztuk\u0105 wsp\u00f3\u0142czesn\u0105. Moja kolekcja i Hamburger Bahnhof sta\u0142y si\u0119 jedno\u015bci\u0105.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Z czasem Pana kolekcja zyska\u0142a historyczne znaczenie. Dzisiaj to klasyka modernizmu. <\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Dok\u0142adnie \u2013 z czasem si\u0119 to zmieni\u0142o. Czas bieg\u0142 dalej, kolekcja pozostawa\u0142a taka sama. Jednocze\u015bnie zyskiwa\u0142a warto\u015b\u0107 historyczn\u0105. Hamburger Bahnhof ma jednak nazw\u0119: Muzeum Sztuki Najnowszej. Ta wci\u0105\u017c zmienna tera\u017aniejszo\u015b\u0107 w miar\u0119 up\u0142ywu czasu mocno zaznacza\u0142a si\u0119 w zbiorach, i dzisiaj Hamburger Bahnhof jest przede wszystkim muzeum sztuki wsp\u00f3\u0142czesnej. Ja zreszt\u0105 bardzo wcze\u015bnie zrozumia\u0142em, \u017ce Hamburger Bahnhof musi przyjmowa\u0107 tak\u017ce inn\u0105 sztuk\u0119 ni\u017c moja, gdy\u017c w przeciwnym razie zabraknie elementu sztuki najnowszej. <\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Jak przez te wszystkie lata rozwin\u0105\u0142 si\u0119 Hamburger Bahnhof? Jak ocenia Pan rol\u0119 tej instytucji na kulturalnej mapie dzisiejszego Berlina?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Na pocz\u0105tku mia\u0142em wizj\u0119, \u017ceby zrobi\u0107 z Hamburger Bahnhof o wiele wi\u0119cej ni\u017c tylko zwyk\u0142e muzeum \u2013 chcia\u0142em je skomunikowa\u0107 z innymi du\u017cymi muzeami, wybitnymi naukowcami, kolekcjonerami, kuratorami, dyrektorami muze\u00f3w. Wszystkimi tymi, kt\u00f3rzy obecnie maj\u0105 co\u015b do powiedzenia w sztuce wsp\u00f3\u0142czesnej. Pragn\u0105\u0142em zbudowa\u0107 tak\u0105 sie\u0107, i stworzy\u0107 instytucj\u0119 o ponadnarodowym znaczeniu, stwarzaj\u0105c\u0105 dogodne warunki dla bada\u0144 z dziedziny historii sztuki i umo\u017cliwiaj\u0105cej pog\u0142\u0119bion\u0105 refleksj\u0119 nad ni\u0105. I nawet ju\u017c mia\u0142em na to pieni\u0105dze! Od pewnego niemieckiego bogatego przedsi\u0119biorcy dosta\u0142em na to milion! Na sam\u0105 ide\u0119. Wsparcie by\u0142o naprawd\u0119 hojne\u2026 Niestety nie dosz\u0142o to do skutku. Kto wie? Mo\u017ce zn\u00f3w si\u0119 za to wezm\u0119?<\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> A czy my\u015bla\u0142 Pan o tym, \u017ceby dla swojej kolekcji stworzy\u0107 w\u0142asne muzeum? Jak Fran\u00e7ois Pinot w Wenecji albo Christian Boros i Thomas Olbricht w Berlinie?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Nie, nie! To du\u017co za drogie przedsi\u0119wzi\u0119cie, bo je\u015bli muzeum ma pozosta\u0107 \u017cywe, oznacza to ci\u0105g\u0142\u0105 inwestycj\u0119. Przypadek Friedera Burdy (prywatne Museum Frieder Burda w Baden- Baden \u2013 AP) to idealny przyk\u0142ad! Ale stoj\u0105 za nim o wiele wi\u0119ksze mo\u017cliwo\u015bci finansowe. Zreszt\u0105 Frieder Burda ma r\u00f3wnie\u017c doskona\u0142e oko do sztuki! Christian Boros i Thomas Olbricht z Berlina \u2013 to s\u0105 dwaj bardzo specyficzni kolekcjonerzy, i jak bardzo r\u00f3\u017cni! U nich bardzo silnie do g\u0142osu dochodzi indywidualno\u015b\u0107 kolekcjonera. Co\u015b takiego oficjalnie nie mia\u0142o by sensu. Publiczno\u015b\u0107 wymaga muzealnej jako\u015bci i funkcjonuj\u0105cej, \u017cywej instytucji, ale przede wszystkim \u2013 dobrej sztuki! I to z ka\u017cdej dziedziny, nie tylko czego\u015b, co pokazuje upodobania kolekcjonera. St\u0105d w\u0142a\u015bnie trudne relacje mi\u0119dzy kolekcjonerami, a zarz\u0105dami muze\u00f3w \u2013 i dlatego wci\u0105\u017c na nowo zdarza si\u0119, \u017ce kolekcjonerzy wycofuj\u0105 swoje kolekcje z muze\u00f3w. Ale kolekcje prywatne naturalnie wzbogacaj\u0105 ofert\u0119 miasta, na przyk\u0142ad bunkier Christiana Borosa jest naprawd\u0119 czym\u015b szczeg\u00f3lnym. Co si\u0119 tyczy Thomasa Olbricha, to on ma w\u0142asn\u0105 wizj\u0119 zbior\u00f3w, w\u0142asny smak, kt\u00f3ry nie musi si\u0119 wszystkim podoba\u0107. Ja mam z tym na przyk\u0142ad du\u017cy problem. (\u015amiech) Ale akceptuj\u0119 to.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> Powiedzia\u0142 Pan kiedy\u015b o swojej kolekcji: \u201eKiedy si\u0119 co\u015b robi, chcia\u0142o by si\u0119, aby to przetrwa\u0142o. Bardzo chcia\u0142bym si\u0119 tym zaj\u0105\u0107\u201d. Jakie ma Pan plany zwi\u0105zane z przysz\u0142o\u015bci\u0105 Pana kolekcji?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Ach, to akurat ca\u0142kiem proste: mam umow\u0119 ze Stiftung Preu\u00dfischer Kulturbesitz (Fundacj\u0105 Pruskiego Dziedzictwa Kulturowego \u2013 t\u0142um.), a to jest instytucja najwy\u017cszej rangi. Nie m\u00f3g\u0142bym sobie wymarzy\u0107 lepszego miejsca dla moich zbior\u00f3w. Kolekcja zostaje przy Stiftung Preu\u00dfischer Kulturbesitz. Maj\u0105 tam pomys\u0142, aby zbudowa\u0107 dla niej specjalne muzeum \u2013 Muzeum XXI wieku. Autor tego pomys\u0142u, Peter-Klaus Schuster, wymy\u015bli\u0142, \u017ce historyczna Gem\u00e4ldegalerie (Galeria Malarstwa – t\u0142um.) mia\u0142aby zosta\u0107 w przysz\u0142o\u015bci przeniesiona w swoje pierwotne miejsce, tzn. obok Bode-Museum na Museumsinsel (\u201eWyspie Muze\u00f3w\u201d \u2013 t\u0142um.). A do dzisiejszej siedziby Gem\u00e4ldegalerie trafi\u0142oby to w\u0142a\u015bnie planowane muzeum XXI wieku z moj\u0105 kolekcj\u0105.<\/p>\n\n\n\n

A.P.:<\/em><\/strong> W tym roku obchodzi\u0142 Pan 90-te urodziny. Wci\u0105\u017c jest Pan aktywny zar\u00f3wno jako przedsi\u0119biorca, jak i jako kolekcjoner i mecenas sztuki. Odwiedza Pan galerie, targi sztuki i pracownie artyst\u00f3w. Jak Pan to robi? Co daje Panu energi\u0119? I jak z dzisiejszej perspektywy widzi Pan wszystko to, co Pan zbudowa\u0142?<\/em><\/p>\n\n\n\n

E.M.:<\/strong> Po prostu mia\u0142em szcz\u0119\u015bcie. Bo nigdy nie by\u0142em kim\u015b, kto \u017cy\u0142 wedle wyznaczonych cel\u00f3w. Nigdy! Raczej bra\u0142em rzeczy takimi, jakimi przychodzi\u0142y, i z tego co otrzymywa\u0142em stara\u0142em si\u0119 co\u015b zrobi\u0107. Na luzie. (\u015amiech) Na moje 90. urodziny zosta\u0142 zrobiony o mnie ma\u0142y filmik, rodzaj hommage<\/em>, i tam Peter Raue powiedzia\u0142 co\u015b, co u\u015bwiadomi\u0142em sobie po raz pierwszy w \u017cyciu. A mianowicie powiedzia\u0142, \u017ce jestem kim\u015b takim, kogo on nigdy nie widzia\u0142 spogl\u0105daj\u0105cego w przesz\u0142o\u015b\u0107. Nigdy nie s\u0142ysza\u0142 ode mnie: Pami\u0119tasz, jak to kiedy\u015b… Dopiero wtedy zwr\u00f3ci\u0142em na to uwag\u0119, i to si\u0119 rzeczywi\u015bcie zgadza! Jestem kim\u015b, kto pod\u015bwiadomie jako\u015b nigdy nie patrzy za siebie, tylko zawsze naprz\u00f3d. Z pewno\u015bci\u0105 zawsze by\u0142em ambitny. Ale nigdy moim celem nie by\u0142o zarabianie pieni\u0119dzy, zawsze stara\u0142em si\u0119 wierzy\u0107 w to, co robi\u0119. Zawsze powtarza\u0142em: je\u015bli to co\u015b dobrego, to na ko\u0144cu b\u0119d\u0105 z tego pieni\u0105dze. Wie Pani, pochodz\u0119 z bardzo prostej, ubogiej rodziny. Musia\u0142em wszystko zdoby\u0107 sam. Zamiast na co\u015b czeka\u0107, po prostu zawsze od razu zabiera\u0142em si\u0119 do pracy. Ale dla mnie to wszystko zawsze by\u0142o oczywiste…<\/p>\n\n\n\n

Berlin, 27 lipca 2011<\/p>\n\n\n\n

T\u0142umaczenie:\u00a0 Marta Sk\u0142odowska<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Z Erichem Marxem rozmawia Aneta Panek<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[65],"tags":[164],"class_list":["post-14924","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-artykuly","tag-kolekcja_marxa"],"acf":[],"1_4_image":null,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14924","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=14924"}],"version-history":[{"count":10,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14924\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":14949,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14924\/revisions\/14949"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=14924"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=14924"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/atlassztuki.pl\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=14924"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}